Katarzyna Walterska: Związkowcy w Polsce korzystają ze szczególnych przywilejów. To zapewne utrudnia współpracę. Jakie zastrzeżenia mają pracodawcy do związków?
Henryka Bochniarz: To prawda. Związki zbyt szeroko korzystają ze szczególnej ochrony. Pluralizm związkowy przybiera czasami formy patologiczne. Opłacanie działalności związków przez pracodawcę, zwłaszcza gdy organizacji jest kilkadziesiąt, stwarza problemy. To trzeba uporządkować.
- Z drugiej strony kształt ustawy sprawia, że pracodawca musi podejmować negocjacje czy konsultacje z każdą z organizacji, jeśli nie uda im się wyłonić wspólnej reprezentacji. To podstawowe zarzuty, pluralizm związkowy przybiera formy związkokracji, a związki, mimo krytyki nie tylko pracodawców, ale także społecznej, nic z tym nie robią. Gdy pracodawcy nieśmiało zaproponują zmiany, podnosi się krzyk, że to zamach na związki zawodowe. Jak długo jeszcze trzeba czekać? Aż uzwiązkowienie spadnie do trzech procent?
Co zatem powinno zostać zmienione w Ustawie o związkach zawodowych?
- Rozwiązania obecnej Ustawy o związkach zawodowych pochodzą w większości z 1991 roku. Nie odpowiadają współczesnym realiom i generują bariery w zawieraniu porozumień na poziomie zakładów pracy. Zmiany wymaga formuła reprezentacji interesów pracowniczych w przedsiębiorstwach, w których działa więcej niż jedna reprezentacja związkowa.
- Zasadą powinien być obowiązek wyłonienia wspólnej reprezentacji lub uzgodnienia jednolitego stanowiska w takich sprawach, jak regulamin pra cy czy regulamin wynagradzania. Należy rozstrzygnąć i uregulować kwestię zasad konsultacji regulaminu wynagrodzeń po wypowiedzeniu układu zbiorowego pracy.
- Jego wydanie powinno być możliwe nawet mimo sprzeciwu organizacji związkowej.
- Przeglądu wymaga też szereg uprawnień związkowych, zasady szczególnej ochrony stosunku pracy, uprawnienia Społecznej Inspekcji Pracy.
Czy rola związków zawodowych w Polsce nie jest demonizowana? Mamy przykłady Grecji, gdzie związki działają bardzo agresywnie i są nastawione roszczeniowo. W Polsce jest teraz inaczej...
- W Polsce związkowcy też wykazywali się radykalnymi formami protestów, rzucali śrubami, palili opony, kukły, ale u nas uzwiązkowienie jest stosunkowo niskie.
- Spadło do poziomu 14-15 procent.
- Związki jednak nadal mają mocną pozycję.
- Pracodawcy z nimi nie walczą. Wiemy, że są naturalnym elementem systemu demokratycznego i kapitalistycznego. Nie podobają się nam jednak ich polityczne aspiracje i metody walki. Co to za dialog, jeśli związki zawodowe idą na skróty. Na przykład do swojej reprezentacji w parlamencie i przepychają zmiany w prawie pracy czy w ubezpieczeniach? Pracodawcy, mimo że zabiegają o poparcie polityków dla swoich racji, nigdy nie wiązali się z partiami politycznymi.
Mówi się, że związki zawodowe przeszkadzają w reformach. Ale przecież muszą istnieć, bo brak wolnych związków oznacza inne formy sprzeciwu i protestu - z rewolucjami, populizmem czy totalitaryzmem włącznie.
- Dlatego w systemie kapitalistycznym akceptujemy działalność związków. Traktując jednak poważnie dialog i mechanizmy konsultacji, nie możemy godzić się na uznanie postulatów związkowych za jedynie słuszne. To chyba naturalne, że zgłaszamy swoje propozycje. Wskazałam już sytuacje patologiczne - w tych sprawach państwo dla dobra publicznego musi zaangażować się w podjęcie debaty. Dialog i kompromisy w sferze społecznej są potrzebne.
- Jesteśmy w stanie zaakceptować wzrost płacy minimalnej, ale tylko w ramach koncepcji klina podatkowego. Płacimy składki na Fundusz Pracy czy FGŚP, ale chcemy mieć wpływ na zarządzanie nimi i ich wydatkowanie. Związki zawodowe nie mogą blokować reform. Powinny, wspólnie z nami, wypracowywać i opiniować koncepcje rządu.
Co zrobić, aby poprawić jakość dialogu społecznego w Polsce?
- Integracja Polski ze strukturami europejskimi wzmocniła dialog, ale wymusiła na polskim rządzie przestrzeganie zasady konsultacji większości kwestii społecznogospodarczych i prawnych podejmowanych na forum europejskim. Sukcesy Irlandii, Hiszpanii czy Holandii, które dzięki dialogowi osiągnęły kompromis w podejmowaniu reform gospodarczych i społecznych w formie paktów społecznych, zapoczątkowały próby wypracowania takiego paktu również w Polsce.
- Nam się jednak nie udało. Z wielu powodów.
- Choćby ze względu na słabość dialogu społecznego na poziomie krajowym. Szkoda.
- Słabym ogniwem w Polsce jest państwo, niska kultura dialogu, zagospodarowywanie przestrzeni dialogu przez kolejne koalicje rządowe. Drugi problem dotyczy potencjału eksperckiego i organizacyjnego, słabości po stronie partnerów społecznych i niedostatecznych form wsparcia ze strony rządu.
- Doświadczenia ostatnich lat pokazują, że Komisja Trójstronna z jednej strony staje się instytucją hermetyczną bez pomysłu na szersze otwarcie na inne środowiska gospodarcze i społeczne, z drugiej - wykazuje tendencje do powstrzymywania się od podejmowania wielu złożonych problemów.
- Żeby podnieść jakość dialogu społecznego, zdecydowanie więcej uwagi należy poświęcić wspieraniu argumentacji i budowie zaplecza eksperckiego.
Jak zatem widzi pani dalszą współpracę ze związkami?
- Reprezentuję pracodawców, ale muszę przyznać, że kultura dialogu jest niedostateczna także po naszej stronie. Wielu pracodawców prywatnych, zwłaszcza tych bez doświadczeń ze związkami zawodowymi, ma trudności z wypracowaniem zasad współpracy. Ale problem w większym stopniu leży po stronie postaw związkowych.
- Obok zmian w systemie prawnym, potrzebna jest także zmiana postaw i edukacja w kwestii kultury dialogu i zasad komunikacji.
- Związkowcy muszą zrozumieć, że pracodawca też chciałby stabilności, ale współczesny świat i współczesna gospodarka już takie nie są. W dialogu z pracodawcami związki powinny posługiwać się wspólną wiedzą i wizją rozwoju gospodarki. Bez tego dialog będzie bardzo trudny. Będziemy się mijać w argumentacji i okopywać na własnych pozycjach. Mam wrażenie, że dziś dialog ma właśnie takie cechy.
Ale relacje ze związkami zawodowymi to niejedyny problem polskich pracodawców.
- Przede wszystkim cierpimy na nadmiar regulacji prawnych. Całe ich zło ma źródło w podejrzliwym stosunku państwa do przedsiębiorców i do obywateli w ogóle.
- Jeśli państwo wychodzi z założenia, że każdy jest potencjalnym przestępcą, musi regulować coraz więcej sfer życia, co z kolei stwarza przestrzeń do nadużyć. Obecnie dyskutowany pakiet reform deregulacyjnych zakłada zamianę zaświadczeń na oświadczenia.
- To pierwszy krok w stronę pozytywnych zmian, o które walczymy.
Analizy wskazują, że w tym roku będzie mniej upadłości firm niż w roku ubiegłym. Czyli polskie firmy poradziły sobie z kryzysem...
- Polskie firmy mają za sobą bagaż negatywnych doświadczeń, więc dobrze zachowały się w kryzysie. Gdy tylko dostrzegły zagrożenia, natychmiast przystąpiły do maksymalnego ograniczania kosztów. Jednocześnie, wobec niepewnej przyszłości, nie chciały inwestować. Przełożyło się to na lepsze wyniki finansowe. Teraz mają środki na inwestycje. To głównie środki własne. Większość firm nie korzysta z zewnętrznych źródeł finansowania. Problemy mają przede wszystkim firmy duże. Małe i średnie, które stanowią 99 proc. naszego sektora prywatnego, są bardzo ostrożne w zaciąganiu kredytów. Bardzo prężnie skorzystały natomiast z zewnętrznego finansowania, jakim są środki unijne. Przedsiębiorcy wykazali się w tym niesamowitą aktywnością.
Ale ważne jest to, że mieli własne środki, musieli posiadać wkład własny, żeby rozpocząć inwestycję.
- W małych projektach byli w stanie sami udźwignąć problem. Banki przyjęły na ogół postawę zachowawczą. Gdy jednak przedsiębiorstwa potrzebowały zewnętrznego źródła finansowania, były skłonne do współpracy, oferując jednak wyższe koszty kredytów i pożyczek. Kiedyś krytykowaliśmy polskie firmy, że są nienowoczesne i nie chcą pożyczać pieniędzy. Nigdzie na świecie biznes nie rozwija się z własnych środków.
- Tym razem jednak okazało się, że strategia polskich firm była bardzo dobra.
A z czego wynika ta zachowawczość polskich przedsiębiorców?
- Polscy przedsiębiorcy wiedzą, że jeśli powinie im się noga, nikt się nad nimi nie pochyli. Ani ZUS nie umorzy długów, ani banki, ani urząd skarbowy. Wszyscy zażądają natychmiastowej spłaty zobowiązań.
- To nieprzyjazne otoczenie ma swoje plusy. Wyszliśmy z kryzysu obronną ręką.
- Ale z drugiej strony powoduje, że gdy jest czas na rozwój, firmy podchodzą do tego wyzwania ostrożnie. Polska będzie się rozwijać w tempie nie większym niż 4 proc., bo otoczenie przedsiębiorczości jest bardzo nieżyczliwe.
Czy w takim razie jest coś szczególnego, co w tym niesprzyjającym środowisku szczególnie wpłynęło na relacje biznesu z instytucjami finansowymi?
- Gdy pytaliśmy przedsiębiorców, co było główną przeszkodą w rozwoju, kiedyś padała odpowiedź - brak źródeł finansowania.
- Obecnie wskazują głównie na wysokie koszty pracy. Mimo to teraz znowu mówi się o podwyższeniu składki rentowej.
- Przedsiębiorcy często narzekają też na niestabilność przepisów podatkowych.
- Weźmy na przykład planowaną podwyżkę podatku VAT. Jej zwolennicy twierdzą, że to żaden problem. Ale co innego powie właściciel małego sklepu, który z soboty na niedzielę musi zmienić stawki podatku na tysiącu produktach. Dla niego to problem i ogromne koszty. Urzędnicy jednak ich nie liczą.
- W Polsce, robiąc ocenę skutków regulacji, myśli się przede wszystkim o tym, jak wpłyną one na budżet państwa. Nikogo nie obchodzi, jak wpłyną na funkcjonowanie przedsiębiorstw, chociaż ostatecznie pogorszenie warunków dla firm przełoży się na stan państwowej kasy.
Może rząd wyszedł z założenia, że skoro przedsiębiorcy tak dobrze sobie radzą, to trzeba się skupić na ratowaniu budżetu?
- Coś w tym jest. Z kryzysu wyszliśmy obronną ręką, więc rządzący być może uważają, że nie muszą się tak starać. Tylko że to jest błędne koło. Z naszych wyliczeń wynika, że szef firmy w Polsce na kontaktach z administracją spędza cztery razy więcej czasu niż na przykład przedsiębiorca czeski. I to jest właśnie ten stracony czas, który mógłby poświęcić na rozwój firmy, a nie na uszczęśliwianie kolejnych urzędników.
- Myślę, że jeżeli to się nie zmieni, będziemy mieli ok. 4 proc. wzrostu, ale inne kraje w tym czasie nas przegonią. Polska powinna się rozwijać w tempie przynajmniej 5-6 proc. rocznie. W przeciwnym wypadku nigdy nie zasypiemy przepaści dzielącej nas od innych krajów UE.
Katarzyna Walterska
