Jak Jagiełło na wojnę z recesją się szykuje

Gazeta Bankowa: Tak czytam i własnym oczom nie wierzę: "1% spread przy obsłudze kredytów hipotecznych udzielonych we franku szwajcarskim; uwzględnienie ujemnej stawki LIBOR w koszcie kredytu (bez względu na indywidualne harmonogramy spłat); zwrot części raty kapitałowej w przypadkach, gdy ujemna stawka bazowa przekracza marżę; możliwość przewalutowania kredytu na PLN z zastosowaniem średniego kursu NBP oraz brak prowizji za przewalutowanie; wakacje kredytowe bez konieczności aneksowania umowy oraz wydłużenie okresu kredytowania; niepodejmowanie działań mających na celu ustanowienie dodatkowego zabezpieczenia w przypadku, gdy zadłużenie przewyższa wartość nieruchomości." To zaledwie połowa oferty, którą PKO Bank Polski przygotował dla frankowiczów po 15 stycznia 2015 roku. Szczerze? Życzę wszystkim polskim frankowiczom, żeby byli waszymi klientami...

Zbigniew Jagiełło, prezes Zarządu PKO BP: Ale ja bym sobie tego nie życzył. (uśmiech)

To zrozumiałe. Chcę po prostu powiedzieć, że jestem pod wrażeniem działań PKO BP dotyczących ograniczenia skutków skokowego wzrostu kursu CHF. Dlaczego inne banki nie idą tym tropem?

- Każdy bank podchodzi do tego indywidualnie.

Ale powstał jakiś ogromny rozziew pomiędzy działaniami zarządu PKO BP i całej reszty banków, jeśli chodzi o rozwiązanie tzw. problemu frankowego w Polsce. Z czego to wynika?

- Wolałbym się wypowiadać tylko w imieniu banku, którym zarządzam. Staramy się podchodzić do tego problemu w taki sposób, żeby nasza współpraca z klientem nie była tylko epizodem, ale podejściem na jak najdłuższy czas, bo jesteśmy bankiem, który żyje z klienta. Dlatego staramy się z zawsze grać z klientem fair. Jeżeli nam się nie udaje, to zawsze przepraszamy, ja też osobiście przepraszam. Staramy się współpracować z klientami najlepiej jak potrafimy.

Myśli pan, że wasza oferta to optymalne rozwiązanie problemu franka?

- Jeśli chodzi o kwestie optymalnego rozwiązania problemu franka, to poszukiwania wciąż trwają...

Żeby nam się nie pomieszały wątki. Mówi pan o problemie systemowym i uniwersalnym rozwiązaniu dla wszystkich frankowiczów? Czy wciąż rozmawiamy tylko o klientach PKO BP?

- Mówię o rozwiązaniu uniwersalnym, bo teraz wszyscy w Polsce szukamy rozwiązania, które by było akceptowalne przez trzy strony. Pierwsza to klienci. I tu jest też kwestia zarządzania ich oczekiwaniami. Druga strona to banki - w jaki sposób są skłonne wspierać rozwój relacji z klientem? PKO BP tutaj stara się iść w rozwiązaniach, które zaproponował tak daleko, jak tylko może. No i trzeci element to wpływ tego uniwersalnego rozwiązania na gospodarkę.

To ciekawe, co pan powiedział, bo w debacie publicznej na temat franka wszyscy się koncentrują raczej na klientach i bankach. Odnoszę wrażenie, że element gospodarki jest marginalizowany. Tak, jakby problem frankowiczów nie miał zbyt wielkiego przełożenia na polską gospodarkę.

- Gdy myślę o poszukiwaniu optymalnych rozwiązań problemu frankowego w Polsce, to zawsze patrzę przez pryzmat gospodarki. Przy czym proszę pamiętać, że samo słowo "optymalne" nie niesie za sobą znaczenia - dobry dla każdej ze stron. Optymalne to takie, które godzi interesy klientów, banków i gospodarki. W tym kontekście na przykład koncepcja przewalutowania kredytów frankowych według ceny zawierania umów niesie moim zdaniem zbyt duże ryzyko dla gospodarki. To może wywołać zbyt gwałtowną zmianę...

Czyli problem frankowiczów jest poważny?

- Nigdy nie twierdziłem inaczej. Ale, żeby dobrze zrozumieć skąd się ten problem wziął, warto się cofnąć w czasie o 10 lat.

No to wsiadamy do maszyny czasu i ruszamy...

- Jest rok 2005, rośnie skala kredytów walutowych, głównie we franku szwajcarskim. Tak na marginesie dodam, że byłem wtedy poza sektorem bankowym i brałem kredyt hipoteczny w złotówce...

Czyli był pan mądrzejszy?

- Z natury jestem bardziej ostrożny. Nie podejmuję nadmiernego ryzyka. Zawsze wolę zarobić mniej, ale w przewidywalny sposób.

Rozumiem. Idźmy dalej, jesteśmy w 2005 roku...

- Tak. I zobaczmy, jakie było wtedy myślenie pięciu interesariuszy, których bym wyodrębnił w myśleniu frankowym o Polsce. Pierwsza grupa to banki. Drugie - klienci. Trzecia to media. Czwarta - politycy. Piąta zaś to szeroko rozumiany nadzór. Te wszystkie strony w tym procesie uczestniczyły.

No, to po kolei... Co robiły wtedy banki?

- Pod koniec roku 2005 chyba pięć banków za pośrednictwem Związku Baków Polskich wystosowało do Komisji Nadzoru Bankowego propozycję zakazu udzielania kredytów we franku.

Możemy podać nazwy? Jakie to były banki?

- Oczywiście, to jest publiczna informacja: PKO BP, Pekao SA, ING Bank Śląski, BZ WBK...

Pozostałe banki też nie chciały franków?

- Inne banki, zwłaszcza te mniejsze, które miały krótką historię swojej aktywności w Polsce i nie miały szerokiej bazy depozytowej do udzielania kredytów w złotówce, były temu przeciwne. Twierdziły, że takie ograniczenie spowoduje pogorszenie konkurencyjności, że uniemożliwi im udzielanie tańszych kredytów. W tym czasie stopy procentowe w Polsce wynosiły ok. 6 proc., a frankowa 3 proc. to powodowało, że rata frankowa przeliczona na złotówki była niższa - w zależności od kredytu - o kilkaset złotych albo i więcej w skali miesięcznej od tego kredytu złotówkowego. Część tych banków miała swoje matki za granicą, które w łatwy sposób mogły pozyskać finansowanie nie tylko ze swoich depozytów, ale też na rynkach hurtowych. Wtedy jeszcze istniał taki paradygmat, że dostęp do pieniądza hurtowego jest nieograniczony. Żyliśmy w świecie, który gwałtownie się rozwijał.

Co zrobił nadzór? Jak zareagował na prośbę pięciu największych banków w Polsce?

- Nadzór, po około dwóch miesiącach, odpowiedział, że nie widzi prawnej możliwości zakazania udzielania kredytów we frankach, natomiast przedstawia rekomendację "S", czyli wytyczne, w jaki sposób udzielać tych kredytów. Banki musiały zacząć stosować wyższe bufory na zmianę kursu pomiędzy złotówką, a inną walutą.

Co robili w tym czasie klienci?

- Głosowali nogami, czyli wybierali kredyty frankowe. Wtedy był taki parytet, że w pewnym momencie kredyty w walutach, głównie we franku, stanowiły nawet 87 proc. kredytów hipotecznych, udzielanych w Polsce.

Co robiły media i co robili politycy, to chyba wszyscy pamiętamy. Ale warto sobie przypomnieć...

- Gdy się przeczyta komentarze i opinie ekspertów z tego czasu, to mamy jeden komunikat: "nie widzimy ryzyka". Co prawda trwały dyskusje, dotyczące ryzyka walutowego, ale wtedy akurat złotówka się wzmacniała. Wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, gwałtownie się rozwijaliśmy. Gdy prześledzimy wypowiedzi polityków, to się okazuje, że albo się nie wypowiadali w tej sprawie, albo mówili, że nie można ograniczać dostępu do tanich kredytów. Nie twierdzę, że robili to w złej wierze...

A jak zareagowała polska gospodarka na "efekt franka"?

- Ano właśnie. Polska gospodarka dostała 250 tys. mieszkań wybudowanych za kredyty frankowe.

Czyli potężny zastrzyk finansowy od frankowiczów dla polskiej gospodarki...

- Który się też przekuł na PIT, CIT i VAT. Z tego tytułu wygenerowano strumienie finansowe, które poszły jako podatki do skarbu państwa. Jednocześnie zawarto 700 tys. umów frankowych, które przeszły przez notariuszy - tam też znalazły swoje opłaty. Z tego tytułu były też podatki od czynności cywilno-prawnych, które zasiliły budżety miast.

No dobrze, potem tę historię można w skrócie przedstawić tak: w 2008 roku po upadku Lehman Brothers nastał kryzys finansowy, który zweryfikował ofertę kredytów walutowych. Banki straciły częściowo dostęp do finansowania w walutach obcych, kurs franka systematycznie rósł. Okazało się też, że Komisja Nadzoru Finansowego jednak może i całkowicie zakazała udzielania kredytów walutowych dla klientów zarabiających w złotych. Wreszcie dochodzimy do 15 stycznia, kiedy Narodowy Bank Szwajcarii w sposób gwałtowny zmienia swoją politykę i uwalnia kurs franka. Delikatnie rzecz ujmując, frankowicze poczuli się... nieswojo.

- Takich klientów jest w Polsce 550 tys. (tyle w tej chwili umów frankowych zostało). Doraźnie robimy wszystko, żeby ich rata miesięczna nie była wyższa, niż przed tym skokowym wzrostem franka. Czyli rezygnujemy z różnego rodzaju opłat, z których żyje bank.

Frank jest droższy, jest z czego ciąć.

- Nie ma czegoś takiego, że gdy frank jest droższy, to bank zarabia więcej, a gdy jest tańszy to zarabia mniej. Bank zarabia na odsetkach i prowizjach z tego wolumenu. Oczywiście, że jak frank drożeje i ten wolumen trochę rośnie, czyli strumień odsetkowy jest większy. Ale wtedy powinna się pogarszać jakość portfela, czyli są wyższe koszty. I odwrotnie kiedy frank jest tańszy, to spada strumień odsetkowy generowany jako wynagrodzenie dla banków. Ale wtedy też powinna spadać szkodowość tego portfela. Klient mniej płaci, łatwiej mu utrzymać kredyt.

Czyli ten frank, to taki trochę miecz obosieczny?

- To jest symetryczne w tym sensie, że jeżeli wzrasta kurs franka, to wzrastają wolumeny, ale wzrasta też szkodowość. Jak spada wolumen, to rośnie jakość kredytu hipotecznego. Tak czy inaczej mamy w Polsce problem, który narastał w latach i teraz...

...i teraz zarząd PKO BP pisze w "Gazecie Wyborczej": "Uświadomiliśmy sobie, że rynek kredytów hipotecznych nie może być walutowy ze względu na ryzyko kursowe". I dalej: "Nie pozwólmy, aby kryzys kredytu hipotecznego we franku szwajcarskim, który obecnie przeżywamy, poszedł na marne." Pierwsze skojarzenie? Nawiązujecie do rozwiązań z rynku amerykańskiego, gdzie po upadku Lehman Brothers rynek hipoteczny został "napisany" całkowicie na nowo. Takich wypowiedzi nie usłyszeliśmy z ust żadnego wysokiego urzędnika państwowego, nie wspominając o prezesach innych banków.

- Zgoda. Napisałem to w sposób całkowicie świadomy. Od ponad 1,5 roku pracujemy, bo to jest większy zespół, na budową stabilniejszego dla Polski systemu kredytów hipotecznych.

Czyli ten system jest pana zdaniem niestabilny?

- Użyłem sformułowania "stabilniejszy". To określenie w przestrzeni publicznej też do tej pory nie padło. Mamy w tej chwili największy, jednorodny portfel kredytów hipotecznych w historii Polski. Jego suma, włącznie z frankami, to 350 mld zł. I teraz proszę się zastanowić, co jest największym zagrożeniem dla rynku kredytów hipotecznych, nawet gdy są w jednej walucie i kurs nie odgrywa roli? Zmienność gospodarcza. Polegająca na przykład na tym, że rosną lub spadają stopy procentowe.

Myśli pan, że można tego uniknąć?

- Jest ku temu okazja i nie możemy jej zmarnować. Mamy fantastyczną sytuację ekonomiczną. Mamy wzrost gospodarczy, mamy przejściowo deflację, ale wydaje się, że od drugiej połowy roku to się zmieni, bo to jest deflacja importowana. Będziemy mieli lekką, mam nadzieje zdrową inflację. Mamy niskie stopy procentowe. Jest okazja, żeby spróbować przejść w taki obszar, gdzie rynek kredytów hipotecznych nie jest wolną amerykanką. W obszar bardziej uporządkowany, gdzie oferujemy klientom kredyt hipoteczny o stałej stopie. Jeśli zmiana ustawy o listach zastawnych przejdzie przez polski parlament i zyska jego akceptację, to będziemy mogli emitować listy zastawne o stałym oprocentowaniu na 5-7 lat. Klient będzie wiedział, ile jego rata będzie wynosiła przez najbliższe pięć lat. W tej chwili to on wie, ile zapłaci za miesiąc, bo jego kredyty zależy od zmienności WIBOR-u. Najnowsza, dwudziestoletnia historia naszego rynku pokazuje, że ta zmienność rzeczywiście istnieje. Listy zastawne o stałym oprocentowaniu, na których bazują banki hipoteczne niwelują tę zmienność. To jest moja propozycja i do niej chcę przekonać Polaków. Ona jest stabilniejsza dla gospodarki, dla klienta i dla banku...

Ale przecież banki żyją ze zmienności.

- Normalny bank uniwersalny nie żyje ze zmienności. To jest domena banków inwestycyjnych, które szukają różnic i chcą prowadzić arbitraż. My jesteśmy takim bankiem, który chce, żeby nasi klienci indywidualni, korporacyjni, małe i średnie przedsiębiorstwa miały jak najbardziej przewidywalną sytuację. Nasi klienci płacą raty odsetkowe, różnego rodzaju prowizje za korzystanie z usług banku. Z tego żyjemy.

Ale przyzna pan, że sporo banków uniwersalnych zachowało się jak banki inwestycyjne, udzielając w latach 2005-2007 udzielając kredytów hipotecznych w franku...

- Ale nie ma czegoś takiego, że wszyscy w grupie zachowywali się w taki sposób, który dzisiaj byśmy nazwali dobry, przewidywalny. Jeżeli główną domeną banku był zarobek na tzw. spreadzie, a mniej zarabiał na odsetkach z tytułu udzielonego kredytu, to znaczy, że ten model źle działał. Jeżeli jakiś bank ma większy departament windykacji niż ryzyka kredytowego, to znaczy, że jego model nie jest oparty na udzielaniu w rozsądny sposób klientom kredytu, lecz skupia się głównie na tym, żeby pożyczyć i zaraz windykować. To są modele, które wymagają penalizacji. Jak najbardziej tego typu praktyki powinny być karane i przedstawiane jako złe przykłady. To jest rola nadzoru.

PKO BP uruchomił bank hipoteczny... Nie uważa pan, że banki hipoteczne to w Polsce wciąż pojęcie dość egzotyczne?

- To prawda. Ustawa z 1997 r. o listach zastawnych i bankach hipotecznych, która miała być kamieniem milowym dla bankowości hipotecznej w Polsce, okazała się nieskuteczna. Jest tam kilka istotnych elementów, które wymagają poprawek, ale nie było klimatu, żeby te poprawki wprowadzić. Zwłaszcza, że spadała inflacja, a wraz z nią stopy procentowe. Wszyscy żyli w dobrej atmosferze, bo wszystko było dobrze. W takich okolicznościach motywacja zmiany modelu jest ograniczona. Jak jest dobrze, to po co zmieniać?

Aż tu nagle przyszedł ten kryzys frankowy 15 stycznia 2015 roku...

- Dlatego mówię, że jest okazja, której nie można zaprzepaścić. Bo jak się po tym kryzysie uspokoi sytuacja, to znowu zabraknie motywacji. Musimy to wykorzystać w pozytywny sposób, zmienić model funkcjonowania całego systemu, bo kiedyś w końcu przyjdzie recesja. Co prawda nie widziałem żadnych analiz makroekonomicznych mówiących o tym, że Polska w najbliższym czasie będzie w stagnacji albo w recesji. Ale musimy pamiętać, że recesja jest zabójcza dla kredytobiorców, bo jeśli w jej wyniku tracą pracę, to nie są w stanie spłacać kredytów, bo nie mają przychodów. To się wtedy przekłada na portfele bankowe, które ulegają najpierw erozji, a potem są poddawane dużemu ciśnieniu. Załóżmy, że ten portfel polskich kredytów hipotecznych wart 350 mln zł będzie poddany takiemu ciśnieniu, że 20 proc. kredytów przestanie być obsługiwane...

Co to oznacza dla systemu bankowego w Polsce?

- To jest 70 mld zł kredytów, które nie są spłacane. Kapitały banków, które teraz są nawet wysokie, bo one wynoszą około 160 mld zł versus te 70 mld, nie będą w stanie zamortyzować tak silnego uderzenia... Do takiej sytuacji może dojść po 2020 roku.

Czyli prawdziwy armagedon kredytowy dopiero przed nami...

- Możemy tego uniknąć. Myślę, że można tego dokonać w ciągu pięciu lat. Po pierwsze, trzeba zmienić ustawę o listach zastawnych. Następnie nowe kredyty powinny być kierowane głównie do banków hipotecznych. Nie aspiruję do tego, żeby mówić, że wszystkie, ale zakładam, że tylko 20-30 proc. powinno się osadzać na bilansach banków uniwersalnych. No i większość tego co mamy na stoku, czyli tego co znajduje się w bilansach banków, też powinniśmy się starać transferować do banków hipotecznych.

Myśli pan, że dobrze zorganizowany system banków hipotecznych jest w stanie przetrwać bez szwanku głęboką recesję?

- Po pierwsze banki hipoteczne nie są poddane tak dużej presji, jak banki uniwersalne, z których na przykład deponenci nagle wycofują swoje depozyty np. z powodu kryzysu. Mamy listy zastawne, których nabywca nie może wycofać się przed terminem. Teraz jest dobry okres dla polskich listów zastawnych ponieważ na rynkach dojrzałych spada wolumen. Inwestorzy szukają nowego obszaru , a my jesteśmy dla nich atrakcyjnym rynkiem. Dlaczego? Bo listy zastawne są oparte na strumieniu, generowanym przez kredytobiorców hipotecznych. Nawet w czasach głębokiego kryzysu to były instrumenty najchętniej przyjmowane przez banki centralne w zastaw pod udzielenie pomocy płynnościowej. To jest ten model, który powinniśmy starać się zorganizować w ciągu najbliższych pięciu lat.

Czy elementem tego modelu jest też repolonizacja polskiego rynku bankowego? W jednym z wywiadów powiedział Pan niedawno, że sektorowi bankowemu w Polsce potrzebna jest repolonizacja, że obecnie 60 proc. tego sektora w naszym kraju należy do zagranicznego kapitału, a jedynie 40 proc. do polskiego. Pańskim zdaniem należałoby te proporcje odwrócić: 60 proc. do rodzimego kapitału, a co najwyżej 40 proc. do zagranicznego. Dlaczego Pan tak sądzi? Sceptycy twierdzą, że to wszystko może się skończyć odpływem kapitału z polskiego rynku, a swojego nie mamy jeszcze zbyt dużo...

- Uważam, że sytuacja w której większość sumy bilansowej banków, a w ślad za tym kapitału, kontrolowana jest przez instytucje zewnętrzne, uniemożliwia naszemu krajowi swobodniejszy manewr gospodarczy. I nie myślę, mówiąc o repolonizacji, o udomowieniu kapitału, żeby to było 100 proc. Tylko myślę o tym, żeby ta masa krytyczna była po stronie polskiej. Te proporcje 60 do 40 proc. są zdrowe w tym sensie, że centrum decyzyjne, gdzie my podejmujemy kluczowe decyzje dla rynku jest u nas w Polsce. Nie sądzę, żeby to można było rozwiązać w jakiś szybki i gwałtowny sposób, tylko krok po kroku. Powtarzam: Polska ma swoje gospodarcze pięć minut i warto, żebyśmy je wykorzystali.

Rozmawiał Wojciech Surmacz