Janusz Pałubicki gościem Krakowskiego Przedmieścia

Ryszard Cebula, Piotr Salak (RMF): Dzień dobry, panie ministrze. Służby dyplomatyczne przełamują lody, a czy spec-służby też przełamują lody za przykładem dyplomatów?

Janusz Pałubicki: To pytanie proszę zadać Rosjanom, przecież oni występowali u nas w formie aktywnej, a my się broniliśmy.

RMF: Ale występowali, to znaczy, że ta infiltracja rosyjskich służb specjalnych się skończyła, Pana zdaniem, czy trwa cały czas?

JP: Mówię o tej części, która jest publicznie znana i może być publicznie znana. O innych mówić nie mogę.

RMF: Czyli nie może Pan powiedzieć, czy infiltracja jest w tej chwili duża, czy nie?

JP : Zostawmy ten temat.

RMF: A czy wie Pan na przykład, czy w delegacji rosyjskiej, która przyjechała do Polski nie ma specjalistów wydalonych przez Pana z Polski?

JP : Mają zakaz wjazdu do Polski.

RMF: Ale sprawdzał Pan w ogóle tę listę, jak to jest w takich wypadkach?

JP : Dyplomaci ci mają zakaz wjazdu do Polski.

RMF: Czy czuje się Pan odpowiedzialny za to, że Polska może stracić grube miliardy dolarów w związku z tą linią teleinformatyczną budowaną przy okazji gazociągu jamalskiego?

JP : Oszacowanie tego nie jest proste. Proszę być ostrożnym wobec wszelkich określeń, szczególnie do momentu kiedy polskie służby, ale nie specjalne, określą rozmiar naruszenia prawa. To jest przede wszystkim istotne.

RMF: Powiedział Pan "rozmiar naruszenia prawa", czyli prawo to zostało prawdopodobnie naruszone.

JP : Z całą pewnością.

RMF: Od kiedy służby specjalne, UOP wiedział o tym, czyli alarmował rząd?

JP : Służby zawiadomiły rząd, konkretnie zainteresowanego ministra. Cały rząd nie musi być o takiej sprawie informowany.

RMF: Ale kiedy to się stało, bo to jest bardzo ważne dla całej sprawy, panie ministrze?

JP : My tego nie podajemy.

RMF: Bo członkowie rządu mówią, że to się stało kilka tygodni temu, tymczasem sprawa ma być znana od kilku lat, czy tak jest w istocie?

JP : W umowie zostało zawarte określenie pozwalające na założenie kabla, owszem, do celów wewnętrznych, ale to nie jest umowa pomiędzy służbami.

RMF: Oczywiście. Pan mówi o tym kablu eksploatacyjnym, on mógł być założony. Natomiast mam pytanie dotyczące linii teleinformatycznej. Czy panowie zwracaliście uwagę rządowi, że coś takiego może zostać zbudowane?

JP : Może zostać. Proszę zwrócić uwagę, że w tym czasie to są lata, za które mój okres nie sięga: ani mój okres wiedzy, ani odbioru informacji.

RMF: A czy w latach, kiedy pan odpowiada za służby specjalne, Pan tę sprawę poruszał, alarmował rząd, że możemy na tym tracić?

JP : To służby zrobiły, nie ja.

RMF: Ale czy w takim razie politycy nie odebrali tego zagrożenia, informacji od służby, zlekceważyli je?

JP : Z tego co wiem wyciągano wnioski, tam, gdzie to było powinno być. Aczkolwiek nie wszystkie instytucje, nie mówię o rządzie, przykładały się do tego z równą starannością.

RMF: To chyba rząd powinien przypilnować tego, a Pan jest członkiem rządu. Jakaś odpowiedzialność spływa również na pana w pewnym sensie.

JP: W momencie, kiedy rząd podjął działania to wszystkie te instytucje są poganiane.

RMF: Może to jest tak, że decydenci w rządzie, czy nawet poza rządem, twierdzą, że jest to kolejna informacja od ministra Pałubickiego, kolejny jego wymysł. Pańskie informacje, sygnały są czasami lekceważone?

JP : Informacje od służb są olbrzymim potokiem wiedzy. Nie można mówić o pojedynczych zdarzeniach, Niektóre uzyskują później taki skutek medialny, jak ten przewód. Ale generalnie rzecz biorąc, większość z nich stanowi pomoc w podejmowaniu działań oraz

usytuowaniu ogólnej wiedzy, poszerzonej o pojedyncze zdarzenie ukrywane gdzieś. Takie rzeczy jak poważne przestępstwa, czy potężne działania szpiegowskie zdarzają się od czasu do czasu. Nie jest to normalna, codzienna praca. Proszę zwrócić uwagę na to, że wszyscy znamy problem narkomanii, jednak z punktu widzenia służb te olbrzymie, zorganizowane działania, takie w których w grę wchodzą, albo dziesiątki kilogramów, albo tony, zdarzają się w ciągu paru lat raz, dwa razy. I informacje o mniejszych, mówię o narkotykach, ponieważ w tym przypadku trudniej jest naruszyć bezpieczeństwo państwa, ponieważ te organizacje są rozłamywane i nie odtwarzają się już w ty samym kształcie. Proszę zwrócić uwagę, że wiedza o tym jest przekazywana odpowiednim członków rządu, nie całego rządu, prokuratury, po czym po jakimś czasie pojawia się w mediach. Kilkakrotnie Urząd Ochrony Państwa występował w takich zdarzeniach.

RMF: I tu mogło być podobnie na przykład. Dobrze zmieńmy w takim

razie temat. Czy Urząd Ochrony Państwa próbuje skompromitować w Polsce

lewicę?

JP : Urząd Ochrony Państwa ma na prawdę dużo pracy w związku z bezpieczeństwem państwa, a lewica, a ściślej mówiąc SLD państwu nie zagraża.

RMF: Poseł Zemke powiedział wyraźnie i wprost, że operacje UOP mają dostarczyć dowodów na kontakty lewicy ze światem przestępczym. To jest bardzo jasne oskarżenie.

JP : Po pierwsze, poseł Zemke mówi bzdury i robi to co jakiś czas. Poprzednio mówił 1997 roku i jedyną podbudową tej historii okazało się, że przestępca z jego rodzinnego miasta - Bydgoszczy przekupił funkcjonariusza urzędu. Obydwaj są już pod wyrokiem.

RMF: Czy podpisuje się Pan pod oświadczeniem ministra Biernackiego, że poseł Zenke kłamie?

JP : Uważam, że jeżeli chodzi o służby, to tak.

RMF: Po co w takim razie to robi?

JP : Natomiast jest pewien cień, o którym mogę mówić spokojnie. Mówiłem o tym w Sejmie. Urząd Ochrony Państwa nie zajmuje się politykami z powodu polityki, natomiast z powodu ich przestępstw będzie się zajmował. Do tego też jest powołany. Ale tych przestępstw, które są wskazane Urzędowi Ochrony Państwa, czyli takich, które zagrażają bezpieczeństwu państwa.

RMF: A są takie?

JP : Rzadko. Bywają takie, ale obojętnie co, to działania Urzędu Ochrony Państwa kończą się w prokuraturze, która dalej prowadzi to do sądu według własnego uznania. To nie Urząd Ochrony Państwa osądza tych ludzi.

RMF: Panie ministrze, czy znalazł już pan tych zatroskanych funkcjonariuszy UOP'u jak pisze poseł Zemke, czy też tych, którzy donoszą do partii politycznych o informacjach z urzędu?

JP: No cóż, gdyby donosili, to prawdopodobnie, i byłaby to prawda, to pan Zemke wiedziałby coś konkretnego, a tak pewnie skończy się to tak jak poprzednio - szum w prasie, po czym komisja do spraw służb stwierdza, że nie ma żadnych powodów.

RMF: A nie było przecieków w UOP'ie?

JP: Mam nadzieję, że nie.

RMF: Tam są osoby, które były blisko związane z poprzednim koordynatorem, panem Siemiątkowskim. To jest dość naturalne, wydaje się.

JP : Proszę zwrócić uwagę na to, że funkcjonariusze, jeżeli byliby zaniepokojeni łamaniem prawa mają bardzo prostą drogę. Po pierwsze do mnie z pominięciem szefa Urzędu Ochrony Państwa. Po drugie, gdyby uważali, że jest to problem polityczny mogą zwrócić się do sejmowej komisji do spraw służb. Wtedy nie ma żadnego naruszenia prawa. Nie muszą szukać pokątnych polityków, żeby im opowiadać o jakiś rzekomych naruszeniach.

RMF: Można tutaj mówić o zaprzyjaźnionych politykach, nie pokątnych.

JP : Pokątnych w sensie zbierania informacji, które nie są prawdziwe, którzy osłaniają to, co rzekomo miałoby być powodem. Wystarczyłoby podać jakikolwiek powód, to mógłby zostać sprawdzony przez komisję do spraw służb. Jak się nie podaje żadnego, to jest to taki sam zarzut, jak w przypadku tego nieszczęsnego asystenta posła Sekuły, który chodził po mediach i opowiadał jak chętnie udzieli informacji o powiązaniach politycznych tego posła, tylko prosi o wsparcie finansowe.

RMF: Dziękujemy bardzo.