Janusz Śniadek: Nie chcemy wyścigu szczurów!

Janusz Śniadek: Nie chcemy wyścigu szczurów!

- Jakim partnerem dla "Solidarności" był rząd Prawa i Sprawiedliwości i koalicjantów?

- Dobrej woli do prowadzenia dialogu społecznego na poziomie Komisji Trójstronnej nie brakowało. Natomiast efekty nie były imponujące. Z całą pewnością jest tak, że my w Polsce cały czas się uczymy trudnej sztuki dialogu społecznego. Dotyczy to zarówno związków zawodowych, jak i organizacji pracodawców. Trzeba pamiętać, że dialogu społecznego nie uczą na uniwersytetach, to trzeba "wypracować w boju". Ten dialog na pewno zakłócały zawirowania personalne w rządzie.

Ponadto słabość dialogu brała się też z permanentnej niestabilności politycznej, przecież "jechaliśmy od przesilenia do przesilenia" i co rusz pojawiało się pytanie o to, kiedy będą wybory. A dialog społeczny wymaga pewnej stabilności. Zwłaszcza po stronie rządowej, bo pewne uzgodnienia wymagają później realizacji w drodze parlamentarnej. Na to wszystko nakładają się gry polityczne, wyskoki koalicjantów, czy działania opozycji. A zatem na poziomie krajowym i w regionach ten dialog kulał. Jednak z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że ten rząd był rządem prospołecznym i to nie tylko na poziomie retoryki czy pewnych haseł. I to jest na plus tego rządu.

W przeszłości uderzano w Kodeks pracy, promowano fałszywe w gruncie rzeczy samozatrudnienie. Przykładowo za czasu rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, politycy SLD okazywali się w praktyce...

- Królami obłudy?

- Okazywali się liberałami, a w ich działaniu, jak pan słusznie zauważył, było bardzo dużo obłudy. Natomiast w przypadku Prawa i Sprawiedliwości, za deklaracjami szły konkretne działania.

Podpisanie porozumienia między "Solidarnością" i rządem pokazuje rzetelność i uczciwość programową PiS-u. Porozumienie podpisaliśmy wraz z premierem Jarosławem Kaczyńskim 27 sierpnia i dotyczy ono realizacji postulatów "Solidarności". Przypomnę, że przedstawił je w czerwcu Krajowy Sztab Protestacyjny powołany przez Komisję Krajową NSZZ "Solidarność". Porozumienie zakłada między innymi podniesienie płacy minimalnej od stycznia 2008 roku do 1126 zł brutto, wydłużenie o rok obecnie obowiązujących przepisów o wcześniejszych emeryturach i przedstawienie do końca przyszłego roku projektu dotyczącego emerytur pomostowych, a ponadto skierowanie ustawy dotyczącej wynagrodzeń w służbie zdrowia na szybką ścieżkę legislacyjną.

A zatem widać, że jeśli chodzi o sprawy, które są w kompetencji rządu, to mamy do czynienia z bezprecedensowym zwrotem w historii Polski po 1989 roku. Należy tu też wspomnieć ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy czy inicjatywę prezydencką dotyczącą odpowiedzialności za czyny przeciwko prawom osób świadczących pracę, która niestety zaległa w Sejmie. Niestety, ale w wielu zakładach w Polsce - ostatnim przykładem jest choćby Aluminium Konin Impexmetal SA - prowadzi się wojnę ze związkami zawodowymi. Teraz, w wolnej Polsce, mamy do czynienia z szykanami rodem ze stanu wojennego. O ironio! - pracodawcy korzystają obecnie ze swobód gospodarczych wywalczonych przez pracowników, którzy przed laty zabiegali o wolność i "Solidarność".

U nas czasem, kiedy słucha się pracodawców, można dojść do wniosku, że największym nieszczęściem dla nich jest to, że oni w ogóle muszą płacić za pracę. Powiem więc dobitnie - przy wszystkich mankamentach tego rządu i pretensjach, które można do niego mieć - mam pewność, że jeśli dojdzie do zmian na scenie politycznej, to znajdziemy się w dużo gorszej sytuacji.

- Obawia się pan rządów Platformy Obywatelskiej?

- Obawiam się tego ogromnie. Myśmy walczyli i nadal walczymy o Polskę przyjazną dla pracowników. Natomiast zwolennicy Polski liberalnej proponują nam wyścig szczurów zamiast poczucia bezpieczeństwa. Nie chcemy takiej Polski, gdzie obowiązywać będzie hasło: radź sobie sam. Ja się nie brzydzę hasła o potrzebie zapewnienia ludziom bezpieczeństwa socjalnego. Ja się go nie brzydzę, tylko się go domagam!

- Czy "Solidarność" poprze w nadchodzących wyborach Prawo i Sprawiedliwość?

- Nie chcemy się wikłać w bieżącą politykę. Będziemy uczestniczyć w życiu społeczno-politycznym na zasadzie dyskusji programowej. "Solidarność" jasno i dobitnie sformułuje swoje oczekiwania mieszczące się w haśle Polski przyjaznej pracownikom. Swoje funkcjonowanie w polityce widzimy jako głoszenie i popieranie pewnych haseł, a nie wskazywanie na ugrupowania polityczne. Każdy myślący człowiek jest zdolny samodzielnie ocenić, jakie ugrupowanie jest najbliższe jego poglądom i oczekiwaniom.

Niepokoi brak dyskusji społecznej

- Jeżeli PiS i PO będą szły w sondażach przedwyborczych łeb w łeb, a wszystko na to wskazuje, to w końcu pojawią się oczekiwania, by "Solidarność" poparła PiS. Nie można chyba wykluczyć takiej ewentualności?

- Jak na razie tego typu oczekiwania formułują wobec mnie dziennikarze. Natomiast nie słyszę tego typu oczekiwań ze strony ugrupowań politycznych.

- A jeżeli takie oczekiwanie ze strony polityków PiS-u się pojawi, to...

- Skoro pan dalej drąży, to odpowiem następująco: zdecydowana większość, bo przeszło 60 proc. członków "Solidarności" wskazuje na PiS. To jest właśnie odpowiedź na pańskie pytanie. Warto tu zaznaczyć, że wszelkie spory i zawirowania polityczne kompletnie przesłaniają ważne sprawy społeczne. Wadą naszej rzeczywistości jest brak dyskusji społecznej. My w ogóle nie dyskutujemy w Polsce o autentycznych problemach społecznych. Takich, jak choćby kwestie emerytur pomostowych czy położenia określonych grup społecznych.

- Z którym z przedstawicieli organizacji pracodawców najlepiej rozmawia się "Solidarności"?

- Najmniej ideologii, a najwięcej pragmatyzmu dostrzegam w działaniach Marka Goliszewskiego, szefa Business Centre Club. On w wielu kwestiach prezentuje podejście mocno liberalne, ale w negocjacjach jest pragmatyczny, nastawiony na efektywność i osiągnięcie celu.

Najwięcej ideologicznego zacięcia i promowania liberalizmu jest w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Tam bardzo często ideologia liberalna bierze górę nad racjonalnymi argumentami. Natomiast najbardziej antyzwiązkowa jest Konfederacja Pracodawców Polskich kierowana przez Andrzeja Malinowskiego. Zaatakował on podpisanie porozumienia między "Solidarnością" a rządem. Ponadto pan Malinowski okazał się największym ideologiem, który reprezentował określone interesy polityczne. To ze strony Malinowskiego mamy do czynienia z najbardziej antyzwiązkowym aktem. Malinowski zaskarżył bowiem do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o informacji i konsultacji, stawiając jako zarzut kwestię, która podważa fundamentalną zasadę prawa pracy w Polsce i prawa ustawy o związkach zawodowych. On zakwestionował to, że związki zawodowe reprezentują wszystkich pracowników bez względu na przynależność związkową.

Ten wniosek chyba zaległ, bo Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tytuł KPP Malinowskiego do zgłaszania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi tu jednak o ten antyzwiązkowy gest Malinowskiego.

Mądrze gospodarować i nie przeszkadzać!

- Wielu Polaków nadal wyjeżdża za chlebem za granicę. Co zrobić, by ich zatrzymać w kraju?

- Wiele różnych czynników decyduje o exodusie Polaków za granicę, ale najważniejszym z nich pozostają niskie płace w Polsce. My, jako "Solidarność", powtarzamy, że niskie płace są barierą dalszego rozwoju Polski. Trzeba więc zmniejszać przepaść płacową między Polską a krajami Europy Zachodniej. Jeżeli tego nie zrobimy, to nie poradzimy sobie z emigracją zarobkową Polaków. Inne sprawy też oczywiście są istotne, ale to zbyt niskie zarobki wpływają na decyzje młodych, ambitnych osób o wyjeździe za granicę.

- Często pracodawcy wskazują, że koszty pracy w Polsce są zbyt wysokie. Co pan o tym sądzi?

- Mamy tu do czynienia ze stereotypem. Pracodawcy twierdzą, że koszty pracy w Polsce są zbyt wysokie. Ale w Polsce mamy średnio sześciokrotnie niższe płace niż w Europie Zachodniej! Pracodawcy podnoszą głos, ale tu chodzi o kilka bądź kilkanaście procent, a przecież różnice w zarobkach wynoszą kilkaset procent. My postulujemy, by wzrost płac w Polsce nadążał za wzrostem wydajności pracy.

- Jak się pan odnosi do postulatów płynących ze środowisk pracodawców, by obniżać koszty pracy?

- To jest tak, że pracodawcy piłują gałąź, na której siedzą. Wielokrotnie już to mówiłem i powtarzam po raz kolejny. Uciekanie od stałego stosunku pracy to dalsze dobijanie rodzimego rynku pracy. Pamiętajmy, że w Polsce istną plagą jest fałszywe samozatrudnienie oraz zatrudnienie na czarno. Jeśli nic się nie zmieni, to wkrótce okaże się, że poziom kwalifikacji polskich pracowników jest dramatycznie niski. Przerabiano to już na przykład w Hiszpanii. Ale my zamiast uczyć się na cudzych błędach, tylko je powielamy.

W przypadku pracodawców mamy często do czynienia ze skrajną obłudą. Niektórzy z nich mówią, że płace można obniżać. To jest zupełnie pozbawione sensu, bo już stanęliśmy pod ścianą. Mnóstwo fachowców wyjechało i w coraz większej liczbie polskich firm z różnych sektorów gospodarki brakuje rąk do pracy. I ten problem będzie się nasilał. Warto mieć to na uwadze, choćby w kontekście budowy całej niezbędnej infrastruktury na potrzeby Euro 2012.

- W Polsce nadal wielkie emocje budzi prywatyzacja. Z jednej strony mamy przykłady udanej prywatyzacji, dzięki której zrestrukturyzowano firmy i przygotowano je do walki na rynku europejskim, z drugiej natomiast przykłady złodziejskiej prywatyzacji i wyprzedaży przedsiębiorstw za grosze.

Czy, pańskim zdaniem, prywatyzację polskiej gospodarki należy kontynuować?

- "Solidarność" nie jest przeciwnikiem prywatyzacji jako takiej. Natomiast każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie. Podstawą jest podejście głównych zainteresowanych, a więc pracowników firm, które mają przed sobą plany prywatyzacyjne. Najważniejsze jest to, czy uwzględniane jest stanowisko załogi. Mówiąc o prywatyzacji trzeba zawsze mieć na uwadze interes Skarbu Państwa oraz przyszłość przedsiębiorstwa i zatrudnionych w nim pracowników. Musi być dialog społeczny, ponadto pracownicy prywatyzowanego zakładu powinni otrzymać pakiet akcji pracowniczych.

- Jak się pan zapatruje na postulaty dotyczące prywatyzacji poprzez giełdę spółek węglowych? Wiceminister gospodarki Krzysztof Tchórzewski podkreśla, że bez środków z prywatyzacji spółki węglowe nie będą miały szans rozwoju i nie będzie możliwe utrzymanie obecnego poziomu wydobycia węgla.

- Mam takie samo zdanie, jak osoby z sekcji górniczej "Solidarności". Wielokrotnie rozmawiał pan z Dominikiem Kolorzem, szefem górniczej "Solidarności", więc wie pan, jak do kwestii ewentualnej prywatyzacji górnictwa podchodzi "Solidarność". Pojawia się tu między innymi kwestia budowy silnej grupy kapitałowej w górnictwie, która grupowałaby producentów węgla energetycznego oraz przedsiębiorstwa energetyczne. Związek zawodowy w przypadku prywatyzacji zawsze musi pełnić funkcję bezpiecznika - dbać o to, by prywatyzacja była procesem bezpiecznym i korzystnym dla załogi.

- Czego najbardziej potrzebuje polska gospodarka?

- Prawo i Sprawiedliwość realizuje w określonym stopniu scenariusz korzystny dla gospodarki. Obecnie ważne jest, by przedsięwzięcia natury politycznej nie szkodziły gospodarce, która się dynamicznie rozwija. A zatem nie należy przeszkadzać, a przy tym mądrze gospodarować środkami, również tymi płynącymi do nas z Unii Europejskiej. Trzeba pomagać, gdzie tylko się da i nie przeszkadzać.

- Prezes Krajowej Izby Gospodarczej Andrzej Arendarski zwraca uwagę na fakt, iż związki zawodowe w prywatnych przedsiębiorstwach zachowują się bardziej racjonalnie niż w firmach państwowych. Co pan o tym sądzi?

- Myślę, że równie dobrze można powiedzieć, że zarządy prywatnych spółek zachowują się bardziej racjonalnie niż zarządy spółek państwowych.

- A więc trzeba jednak kontynuować prywatyzację gospodarki?

- Zawsze trzeba stosować rozwiązania optymalne dla rozwoju konkretnej firmy. Przykładowo dziś prywatyzacja jest warunkiem dalszego istnienia polskich stoczni. W przypadku przemysłu stoczniowego prywatyzacja jest konieczna. Ale w przypadku innych branż prywatyzacja nie zawsze jest najlepsza. Nie zapominajmy, że czasami wykorzystuje się hasła mówiące o tym, że prywatyzacja poprawi efektywność i konkurencyjność danej firmy tylko po to, by osiągnąć korzyści dla wąskiego grona osób, a nie dla Skarbu Państwa. Każdy przypadek należy więc analizować odrębnie.