Krzysztof Pawiński, Maspex: Przeszarżowanie z płacą minimalną sprawi, że pracy będzie mniej

• Skrócenie czasu pracy - według Krzysztofa Pawińskiego - niesie za sobą ryzyko, które nie poprawi jakości naszego życia, ani nie sprawi, że będziemy mieli więcej dóbr do podziału.
• - Mamy poczucie dobrze zrobionej roboty po ostatnich 30 latach, ale ten wyścig się nie kończy nigdy. Niestety, nie ma takiego momentu, że gdzieś dojdziemy i odpoczniemy. Chwila odpoczynku oznacza, że inni cię mijają. W rozwoju gospodarczym oazy spokoju nie ma - mówi. 
• Źle wprowadzony system kaucyjny może spowodować, że producenci "nie będą mogli wprowadzić nowości opartych na nowych opakowaniach, bo to będzie trwało wiele tygodni".
• Zielony Ład jest spojrzeniem "wielkiego planisty", który uważa, że w Brukseli istnieje szersza i lepsza wizja świata, która może doprowadzić nas do "królestwa niebieskiego na Ziemi"
• - Prawdziwie rewolucyjne rozwiązania są lepsze i tańsze. Teraz wymyśla się rozwiązaniach lepsze, ale droższe - wskazuje nasz rozmówca.
• W Tymbarku powstaje duże centrum logistyczne na blisko 40 tys. palet. Maspex nie widzi spowolnienia inwestycyjnego

Bartosz Bednarz, Sebastian Tałach, Interia Biznes: Płaca minimalna powinna dalej rosnąć?

Krzysztof Pawiński, współzałożyciel i prezes Grupy Maspex: - Przyspieszenie, które ma miejsce przez ostatnie 1,5 roku, wywołało wiele problemów w tych regionach Polski, które są na niższym poziomie rozwoju gospodarczego.

Jak to?

- Brak zróżnicowania tempa wzrostu płacy minimalnej w kontekście całego kraju, robi wiele złego dla tych terenów, które mają mniej do zaoferowania ze swojej infrastruktury w porównaniu do wielkich miast. O ile w siedmiu polskich metropoliach, jest to pewne wyzwanie, to w miejscach słabiej uprzemysłowionych - to czynnik, który ma negatywne skutki.

Mamy kierunkowo zapowiedź rządzących wzrostu płacy minimalnej do 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia. "To wartość referencyjna. Cel, do którego można by dążyć w kształtowaniu płacy minimalnej, bez określenia perspektywy czasowej" - mówi minister pracy Agnieszka Dziemianowicz-Bąk.

- Płaca minimalna to bardzo efektywny instrument do prowadzenia polityki państwa, pozwala realizować świadomą politykę społeczną. Natomiast przeszarżowanie sprawi, że tej pracy w niektórych obszarach będzie mniej. Nie wiem, czy te pomysły są elementem pogłębionej analizy.

Czyli jednak różnicować płacę minimalną w zależności od województwa? Takie pomysły już padały.

- To może mieć charakter stygmatyzujący.

Mogłoby pomóc przyciągać inwestycje w regiony, które się wyludniają.

- Trudne zagadnienie, mimo, że jest to uzasadnione z punktu widzenia merytorycznego. Z jednej strony mamy pensję minimalną, ale z drugiej strony koszt utrzymania w danej lokalizacji. Ta sama pensja minimalna w Warszawie znaczy coś zupełnie innego, niż w miejscowości na wschodniej ścianie. Trzeba pamiętać o różnicy pomiędzy przychodem, a kosztem życia i funkcjonowania.

A jak pan patrzy na skrócenie tygodnia pracy?

- Mam nadzieję, że to wypowiedź z obszaru luźnych dywagacji.

Pewnie będzie projekt ustawy w tej sprawie. Są już nawet pomysły na to.

- Politycy coraz częściej skupiają się tylko na tym, jak dzielić tort, a istotna jest jeszcze wielkość tortu, która nie jest dana raz na zawsze.

I zasadnicze pytanie: Co będzie, jak do dzielenia będziemy mieli mniej. O demografii i problemach dzietności w Polsce rozmawiamy nie od wczoraj.

- Przyjęcie za pewnik, że to co mamy do podziału w danym momencie, jest nam dane na zawsze, jest podejściem naiwnym. Politycy podejmując różnego rodzaju decyzje zapominają, że tort może zniknąć lub się zmniejszyć i wtedy będziemy dzielić 20 proc. nie z chleba, a z bułki. To jest coś, czego mi brakuje w polityce gospodarczej. Zajmujemy się znowu tylko jednym składnikiem równania.

Wszyscy konkurujemy o zasoby, które są ograniczone.

- To jest ekonomia dwóch palców - wyższym jest przychód, a niższym koszt. Zapominamy o podstawach. U nas zaczyna się ten mniejszy palec tak wydłużać, że może przegonić ten wyższy, którym jest przychód.

- W zapowiedzi pani minister widzę wielkie ryzyko skupiania się na popularnym działaniu, ale nie poprawi to jakości naszego życia, nie sprawi, że będziemy mieli do podziału więcej dóbr.

Może jest tak, że po prostu po tych 20-30 latach gonienia Zachodu, już się nam po prostu nie chce. Zamiast biegu, czas na odcinanie kuponów. A skrócenie tygodnia pracy - odpowiedź na tę zmianę.

- Politycy powinni wyznawać lekarską metodę - po pierwsze nie szkodzić. A u nas się proponuje rewolucyjne pomysły, które nie są oceniane z punktu widzenia tego, czy zaszkodzą, czy nie. Według mnie zaszkodzą. Zmiana jakości życia musi postępować ewolucyjnie. Musimy mieć do podziału więcej, pracować bardziej efektywnie.

- Mamy poczucie dobrze zrobionej roboty po ostatnich 30 latach, ale ten wyścig się nie kończy nigdy. Niestety, nie ma takiego momentu, że gdzieś dojdziemy i odpoczniemy. Chwila odpoczynku oznacza, że inni cię mijają. W rozwoju gospodarczym oazy spokoju nie ma.

Czy przedsiębiorców się w Polsce słucha?

- Mamy swoje organizacje, które mają prawo formalnie uczestniczyć w procesach decyzyjnych (m.in. Rada Dialogu Społecznego). Czy to się przekłada na sprawczość? Różnie bywa.

Nie zabrzmiało to zbyt optymistycznie.

- W naszej branży toczy się teraz ważna debata na temat systemu kaucyjnego. Widzimy, jaka tam jest skala problemów, które na etapie tworzenia regulacji nie zostały dostrzeżone. Chciałbym mieć poczucie, że po rozsądnym dialogu dojdziemy do końca roku do konsensusu, który pokaże, że rzeczy niewykonalne są niewykonalne i to nie dlatego, że ktoś nie chce postawić takiego systemu na nogi w ciągu jednego roku, który nam dano. To jest niemożliwe. Potrzebne są 2-3 lata. Chcielibyśmy, żeby patrzono na nasz głos, jako sygnał realnych problemów, a nie braku chęci do szybkiego działania.

O co apelujecie?

- Chcielibyśmy, żeby było więcej czasu na technokratyczną rozmowę, bez emocji. Nie da się zrobić poważnego przetargu w ciągu roku, w sytuacji, kiedy musimy wystąpić nawet o zgodę na powołanie operatora, do tego wybrać systemy techniczne, które będą spójne, żeby to w miarę logicznie działało, systemy informatyczne, logistyczne - to jest rozmowa merytoryczna, gdzie ja nie widzę w ogóle miejsca na dywagacje na temat, czy my chcemy, czy nie chcemy coś przeprowadzić.

Rząd nie słucha?

- Jeśli źle to zrobimy, to ucierpi na tym cała branża. Nie będziemy mogli nawet wprowadzić nowości produktowej opartej na nowych opakowaniach, bo to będzie trwało wiele tygodni. A trzeba pamiętać, że na końcu straci konsument.

- Jest tyle szczegółów, które chcielibyśmy omówić, a praktyka pokazuje, że takiego dialogu w Polsce jest najmniej. O to apeluję, abyśmy dyskutowali o szczegółach. Jestem w biznesie od 34 lat i wołanie o tego typu merytoryczną komunikację nie ustaje.

Nie pomaga niekończący się maraton wyborczy.

- W okresie wyborczym sprawczość jest mniejsza. System kaucyjny wydaje się przecież banalną regulacją, ale to jest system, który będzie dotyczył 12 mld sztuk opakowań, przepływ finansowy za 50 gr, które pójdzie od każdej butelki, to jest 6 mld zł. To są gigantyczne ryzyka różnych nieuczciwości, wielkie logistyczne wymogi, coś, co wygląda banalnie, jest tak naprawdę poważnym projektem do zrobienia. A my w tym czasie zajmujemy się emocjonalnymi dywagacjami.

W 2020 r. mówił pan, że wybuch pandemii był szokiem, który "przeorał gospodarkę". Pewne rzeczy zmieniły się już na stałe?

- Czym była fala inflacyjna, z którą mieliśmy do czynienia w ostatnich latach, jak nie pokłosiem szoku pandemicznego i dużej iniekcji kapitału, który wszedł do gospodarki? Czasami te odroczone skutki postrzegamy jako samodzielne przyczyny, a to dalej jest efekt wcześniejszego zdarzenia.

Inflacja spadła.

- Mamy teraz wyhamowanie. Ale nie wiem, czy będzie lekkie, chwilowe odbicie w górę, a potem zakotwiczenie na poziomie 5-6 proc., czy spadek do celu 2,5 proc.

- Wracając do pierwotnego pytania. Na pewno rynek pracy stał się bardziej elastyczny. Rozwinęły się formy komunikacji online. Pojawił się w pewnym zakresie home office. Przyspieszył również rozwój sztucznej inteligencji. Jesteśmy lepiej przygotowani na odbiór nowinek technologicznych. Mamy skokowy postęp informatyzacji w naszym kraju. W kilka-kilkanaście miesięcy zrobiliśmy rzeczy, które zajęłyby nam dekady. Inflacja to jest cena, jaką za to zapłaciliśmy.

A jeśli chodzi o zachowania konsumenckie?

- Czy wybieramy inny smak niż jabłko-mięta, czy kupujemy inny sok niż pomarańczowy? Nie, i całe szczęście. Czy kupujemy coś na zapas? Zdarzyło się w pandemii, kiedy swoje pięć minut miały wielopaki. Obecnie takich zachowań nie widzimy. Wróciliśmy do biur, szkół, jesteśmy na ulicach, więc produkty "on the go" wróciły do łask.

Zaraz potem przyszła wojna tuż przy naszej granicy. Można mówić o stabilności prowadzenia biznesu dzisiaj?

- Szok cen energii w 2022-23 był dewastujący z punktu widzenia struktury kosztowej. Mieliśmy nawyk "zamykania" cen kontraktami, więc też dostaliśmy po rękach, ale w dużo mniejszym zakresie niż ci, którzy byli otwarci na futures. Po ponad roku, ceny energii może nie spadły do poziomów sprzed wojny, ale są w racjonalnych stawkach, a ceny gazu powróciły do tamtych poziomów. Odczuła to cała gospodarka.

- Następnym wyzwaniem było rozregulowanie cen surowców. To co się stało na rynku zboża w 2022 r. - cena pszenicy po 1800 zł była nieracjonalna, tak jak późniejsze 700 zł też. To jest wahadło - z jednej strony przy wyższych cenach była panika po stronie odbiorców i kupujących, z drugiej strony niższe ceny oznaczały kłopoty dla rolników. Żadna z tych skrajności nie służyła gospodarce. To rozkołysało naszą branżę.

Takich przykładów jest więcej, jak choćby ostatnio ceny kakao.

- Ceny wystrzeliły z drobnych tysięcy dolarów do 12 tys. Nie jestem w stanie uwierzyć, że jest to kwestia gry podaży i popytu. Za jakiś czas będziemy mieli zupełnie odmienną sytuację. To nikomu nie służy. Mamy do czynienia z dużą liczbą zakładów spekulacyjnych na kontraktach terminowych na podstawowych surowcach rolnych, które destabilizują i wprowadzają element niepewności, a to powinny być instrumenty, które stabilizują rynek.

Zielony Ład, system kaucyjny, ograniczenie plastiku - jest wiele zmian, do których jako producenci musicie się dostosować. Da się za tym nadążyć?

- Nadążenie za tym jest nierealne. Tylko na krajowym podwórku jest tworzone od 20 do 30 tys. stron nowego prawa rok w rok. Do tego dochodzi superpaństwo, jakim jest UE, która dokłada swoje regulacje.

Broniłby pan założeń Zielonego Ładu?

- Na poziomie ideologicznym nie znajduję rzeczy, z którymi nie mogę się zgodzić. To są oczekiwania zrównoważonego rozwoju, które na końcu powinny sprawić, że będziemy żyli w lepszym świecie. Ale to spojrzenie "wielkiego planisty" - przekonanie, że w Brukseli istnieje szersza i lepsza wizja świata, że da się zaplanować przyszłość w sposób świadomy, prowadzący nas do "królestwa niebieskiego" na Ziemi. Mam z tym problem i myślę, że Europa Środkowa ma bogatsze spojrzenie na te sprawy niż Europa Zachodnia.

"Wielki planista", tylko inny, już próbował układać nam świat.

- Nie słuchano o naszych historycznych doświadczeniach związanych z postawą Rosji. Co mamy? Wojnę. Nie słucha się naszych doświadczeń związanych z gospodarką centralnie-planowaną. Gdyby ta idea działała, to komunizm byłby powszechnie panującym systemem gospodarczym. Według mnie to podejście jest błędnym założeniem. Z tych światłych regulacji, które staramy się prawnie wdrożyć, popełnimy dużą liczbę błędów, która nas wykolei.

Nie jest pan w tym spojrzeniu odosobniony. Coraz częściej to słyszymy ze strony polskiego biznesu.

- Oczekiwania bardziej zrównoważonej gospodarki nie są czymś złym, podpisuję się pod nimi. Natomiast proponowana droga, która ma nas zaprowadzić do tego, budzi mój głęboki sprzeciw.

To jest ryzyko, które podejmujemy jako społeczeństwo i jako gospodarka.

- Bruksela mówi: w okresie przejściowym musicie zaakceptować rozwiązania droższe, bo one "w przyszłości będą tańsze", ale to jest dalej tylko stwierdzenie. Więcej, to jest zakład - albo będą, albo nie. Założenie, że mamy teraz przepłacić przechodząc w niedojrzałą technologię, po to, żeby kiedyś było lepiej, uważam za błąd metodologiczny. Niefrasobliwością jest zakładanie się o to, jak postęp technologiczny będzie wyglądał w przyszłości.

Co nam innego zostaje? Dostosuj się albo giń.

- Poważne państwo nie zakłada się o wszystko - z jednej strony prowadzi agendę przeciwdziałania ryzyku, a z drugiej strony powinno mieć agendę adaptacyjną i odpowiedź na pytanie: co zrobimy, jeśli nie uda się zatrzymać wzrostu temperatury na poziomie 1,5 stopnia? Czy przeznaczamy teraz środki na rozwój technologii adaptacyjnych, czy zastanawiamy się, co się stanie, jeśli scenariusz A się nie zrealizuje? W biznesie na przyszłość, której się nie zna, ma się kilka scenariuszy, w polityce klimatycznej idziemy tylko jednym, na tym można stracić więcej niż się nam wydaje.

Z tej renty zapóźnienia - po ostatnich 20 latach w UE i ponad 30 latach od transformacji - coraz trudniej nam korzystać.

- Jak zderzymy to z dobrymi latami 30-letniej transformacji i popatrzymy, gdzie polska gospodarka odjechała, i odskoczyła innym, to widać, że wiele rzeczy zrobiliśmy lepiej. Mamy dobrze działającą cyfrową bankowość, ponieważ przeskoczyliśmy obrót czekami i weszliśmy w format elektroniczny, dobry dostęp do internetu, również mobilnie, bo przeskoczyliśmy etap telefonii analogowej. Według mnie mamy lepiej prowadzoną politykę migracyjną. Będąc krajem biedniejszym niż Zachód Europy, nie stać nas było na rozrzutną politykę socjalną i przyjęliśmy model: zero ograniczeń w dostępie do rynku pracy i zero socjalu. I to działała. Jak popatrzymy na Europę Zachodnią, to tam kwestia błędów polityki migracyjnej jest krzycząco widoczna. Swoje źródła miała w źle sformatowanej polityce socjalnej - i byle w Polsce tego nie zepsuć.

A co z transformacją energetyczną? To te tematy grają dzisiaj pierwsze skrzypce.

- To jest właśnie jeszcze ta jedna rzecz, poza polityką migracyjną, której nie możemy zepsuć, żeby być na czele peletonu. Musimy wchodzić w dojrzałe technologie, a nie dosypywać publiczne pieniądze, do tych, które są niedojrzałe i nie ustanowiły standardu.

- Pierwszą farmę fotowoltaiczną postawiliśmy dekadę temu, dostaliśmy gigantyczne dofinansowanie, sięgające 70-80 proc. Pytam po tych latach: jaki był biznes mojego państwa, żebyśmy "przepalili" te środki na to, żeby wydać je na niedojrzałą na tamtym etapie technologię. Gdzie przez te lata odłożył się zysk mojego państwa i mojej firmy z takiej decyzji? Czy dosypywanie teraz publicznych środków do niedojrzałych technologii ma sens, czy warto poczekać? Czasami warto być pół kroku za awangardowymi pomysłami.

Technologie rozwijają się niezwykle szybko.

- W technologii odnawialnych źródeł energii mamy do czynienia z gigantycznym postępem technologicznym, ale nie jest to stadium dojrzałe i finalne. Warto na chwilę się zatrzymać, pomyśleć co dalej. W poprzednim rozdaniu dofinansowano bardzo dużą liczbę małych farm fotowoltaicznych.

Widzimy efekt na dachach domów. Wystarczy wyjechać z miasta.

- Skutek tego jest taki, że postawiliśmy ich (paneli słonecznych - red.) dziesiątki tysięcy i one są w każdy kolejny słoneczny dzień wyłączane, ponieważ nie mogą oddać prądu. Gdybyśmy poszli w kierunku masowego dofinansowania baterii, że ten wytworzony prąd może być składowany, to właściciele instalacji rzeczywiście staliby się prosumentami, a nie tylko wytwórcami energii. Złożono obietnicę, że można być wytwórcą i konsumentem prądu. Nie dodano tylko, że bardzo drogiego prądu. Jaki sens ma dofinansowanie zakupów samochodów elektrycznych? Niech skalowanie ciągle niedojrzałych technologii biorą na siebie ci, którzy w przyszłości będą czerpali korzyści z jej sprzedaży. W przypadku samochodów elektrycznych Chiny i Niemcy.

Tylko problem jest w tym, że na polskie firmy spada teraz duża presja, że jak nie będą zielone, to dostęp do finansowania będzie ograniczony, albo będzie ono droższe.

- Era kamienia łupanego skończyła się nie dlatego, że skończył się kamień, a żelazo wyparło brąz nie dlatego, że było dotowane. Musimy dążyć do dojrzałości technologicznej. Nowa technologia ma być lepsza i w najgorszym przypadku nie droższa. Prawdziwie rewolucyjne rozwiązanie jest lepsze i tańsze. A my teraz mówimy o rozwiązaniach lepszych i droższych. Obietnice, że w przyszłości będą tańsze, to są dalej tylko obietnice.

Co tam budujecie w Tymbarku takiego dużego?

- Mamy rozpędzony front inwestycji. W Tymbarku budujemy duże centrum logistyczne na blisko 40 tys. palet w reżimie pełnego automatu. To duże przedsięwzięcie, które uelastyczni całą naszą strukturę.

- W tym roku łącznie wydamy na inwestycje produkcyjne około 650 mln zł. To nie tylko Tymbark, wracamy również do Wadowic, w których powstanie kolejny duży zakład. Jesteśmy także na ukończeniu dużej inwestycji w Rumunii. Wyszliśmy z ziemi z nowym obiektem logistycznym w Bułgarii. Rozpoczynamy w Obornikach dużą inwestycję po przejęciu biznesu alkoholowego - kończymy kompletowanie dokumentacji i zezwoleń. Do tego jesteśmy na końcowym etapie planu rozwoju zakładu w Tychach. Nie widzimy spowolnienia inwestycyjnego.

Wrócę do pana słów o tworzeniu firmy i kolejnych etapach: powstać, przetrwać, przeskalować i przekazać. W przypadku Maspeksu to trzeci etap?

- Zgadza się, jeszcze dużo skalowania jest u nas. Od dwóch tygodni jesteśmy po closingu (domknięcie inwestycji - red.) Becherovki. Ten zakład już pracuje w naszym ładzie - dużo się będzie działo, to w głównej mierze rynek czeski i słowacki, ale nie tylko.

- Z punktu widzenia inwestycyjnego mamy teraz gorący okres i chyba dobry czas. Udawało nam się w ostatnich kilku cyklach być z dużymi inwestycjami w dołku koniunktury i później po fakcie okazywało się, że jest to o 20-30 proc. tańsze niż inwestowanie w trakcie górki.

Trudno tu mówić o przypadku raczej?

- Myślę, że ma tu znaczenie psychologia inwestowania. W momencie, kiedy jest górka, to widać, gdzie  i czego nam brakuje - wtedy powstają projekty, co trzeba rozbudować, żeby obsłużyć rosnący popyt. Później przychodzi dołek i gdy wiemy, w co trzeba zainwestować, to pojawia się psychologiczna pokusa, czy aby na pewno jest to nadal potrzebne. Temu nigdy nie ulegaliśmy - skoro plan inwestycji powstał, to go kontynuujemy. To nam parę razy dało bardzo dużą premię, dlatego że w następną górkę wchodziliśmy ze zwiększonymi mocami produkcyjnymi.

Gospodarka właśnie rozkręca się na nowo.

- Inwestycje są już w poważnej fazie realizacji. Pomogło nam też to, że w gigantyczną falę inflacyjną weszliśmy z dużym długiem. Inflacja to jest czas dłużników. Byliśmy po przejęciu, które musieliśmy sfinansować wkładem własnym, ale również tanim kredytem - to był bardzo korzystny zbieg okoliczności, który rozpatrujemy w kategorii szczęścia.

Czyli trochę w tym biznesie szczęścia też trzeba mieć.

- Zawsze byłem zwolennikiem tezy, że na końcu trzeba mieć trochę szczęścia. Jak ktoś powiedział: na Titanicu wszyscy byli bogaci, ale szczęścia nie mieli.

A myśli pan już o tym czwartym "p", czyli "przekazaniu" biznesu?

- Zdecydowanie tak, natomiast mając 59 lat, nawet do tej nominalnej emerytury trochę mi brakuję, muszę jeszcze popracować, żeby być społecznie odpowiedzialnym.

A co później?

- Skalując biznes cały czas podejmuję działania, które mają przygotować firmę do tego czwartego "p", czyli przekazania. Co więcej, wiemy, jak będzie to wyglądać. Nasze następne rozdanie, na dekadę-półtorej, będzie rozdaniem menadżerskim z aktywnym nadzorem właścicielskim. Wydaje mi się, że mamy już do tego dojrzałą strukturę naszego biznesu podzielonego na tzw. unity. Mamy w pełni rozwiniętą strukturę odpowiedzialności za wynik poszczególnych jego części oraz dobry pomiar i diagnostykę naszego biznesu, doskonale wiemy, na których jego parametrach zarabiamy.

Posiadamy dobrą formułę wyłaniania menadżerów, którzy wchodzą w najlepsze lata zawodowe - to wszystko się dzieje. Oddawanie decyzyjności na niższe szczeble już ma miejsce, to się dokonało i u nas decyzyjność jest nisko osadzona.

Czuje pan zmianę pokoleniową?

- Dbam od dłuższego czasu, żeby istotne zmiany kadrowe dotyczyły osób, które są ode mnie istotnie młodsze. Pokolenie 40+, które dochodzi teraz do decyzyjności, jest pokoleniem lepiej przygotowanym niż my byliśmy: są lepiej wykształceni, mówią w większej liczbie języków. Do tego wcześniej wstają, później się kładą - mam o nich dobre zdanie. Myślę, że w gospodarce mogą wiele zdziałać.

W kontekście zniesienia obowiązku prac domowych napisał pan na portalu X, że "następuje erozja w obszarze edukacji". To z obawy przed tym, jak będzie wyglądał przyszły pracownik i jak odnajdzie się na rynku pracy?

- Od pięciu lat jestem przewodniczącym rady uczelni mojego macierzystego AGH i z bliska obserwuję pewne procesy, które się dzieją w edukacji. Niestety, mamy do czynienia z dużymi ryzykami, wynikającymi z nieroztropnych decyzji, jak np. likwidacja gimnazjów - skutki są opłakane. Lecimy w dół w badaniach PISA, a byliśmy w czołówce. Jako społeczeństwo ponosimy duże koszty, żeby te reformy edukacji przeprowadzić, a później w nieroztropny sposób się z tego wycofujemy. Likwidacja gimnazjów była doskonałą materią na referendum, warto było o to zapytać rodziców, społeczeństwo.

- Zniesienie obowiązku zadań domowych to złe odczytywanie opresyjności szkoły, czy też stawianie szkoły, jako instytucji opresyjnej. Zadania uczą systematyczności, odpowiedzialności i pracy, to też pomiar postępów. Uważam, że to zabieganie o poklask młodzieży jest tanie - nie rozumiem tej decyzji. Rządzący się zmieniają, a erozja edukacji jest widoczna i to ponadpartyjny problem.

Erozję widać również w szkolnictwie wyższym?

- Obecnie kształcimy proporcjonalnie dwa razy mniej inżynierów niż Niemcy i Austria, trzy razy mniej niż Korea Południowa i USA. W takim przypadku nasze aspiracje na rozwój Polski powinny być zredukowane. A Polacy wciąż słusznie mają apetyt na więcej.

- Państwo powinno kształcić w tych obszarach, które są gospodarce potrzebne. Z badań losów absolwentów na AGH wynika, że każdy wykształcony inżynier, jeśli tylko chce wejść na rynek pracy, to po kilku tygodniach ją znajdzie. Rolą państwa jest utrzymanie potencjału dydaktycznego, tego co jest potrzebne, a rolą firm jest zachęcenie młodzieży przez system stypendiów, do studiowania konkretnych kierunków, których może by nie wybrali bez tego. Studiowałem w takim czasie, kiedy konkretna branża płaciła mi za wybór kierunku, który nie był moim pierwszym wyborem. Ale zachęcił mnie kontrakt i pieniądze, które spływały każdego miesiąca do mojego studenckiego budżetu. Osoby, które wybierają kierunki tylko dla satysfakcji poczują rozczarowanie w kieszeni, w przyszłości. Za 20 lat dalej będziemy potrzebować wykształconych górników czy metalurgów, a nie są to zawody, które porywają młodzież.

Przymrozki uderzyły. To będzie słaby rok pod względem zbiorów?

- To się jeszcze okaże. Każdej wiosny mamy tę samą narrację: niszczące przymrozki zawsze przychodzą w drugim tygodniu maja. To, jak głębokie są to szkody, okaże się dopiero po ocenie zawiązków. Na razie to dotyczy etapu kwitnienia - to ważne, ale niedecydujące. Życie uczy, że ten pierwszy odczyt jest bardziej alarmistyczny niż późniejszy.

- Swoją drogą, państwo powinno zainwestować w system monitoringu satelitarnego zbiorów czy kondycji gleby. Obecna technologia na to pozwala. Wiedzielibyśmy o wiele więcej.

Odpisał wam premier na list w sprawie CPK?

- To jest wystąpienie jednej z organizacji, której jesteśmy członkiem. Wydaje mi się, że było bardzo czytelne w przekazie. Wokół CPK narodziło się wiele emocji i narracji.

Duży biznes chce CPK?

- Swój ciepły stosunek do CPK wywodzę z innych przesłanek niż te obecne w dyskusji. W naszym kraju mamy siedem metropolii, patrząc na dynamikę demograficzną, nowe raczej nie powstaną. Ta mapa stawia przed państwem fundamentalne zadania: to kolej szybkich prędkości łącząca siedem dynamicznych ośrodków. Takie założenie było rozważane już od czasów gierkowskich. Jest to tzw. "Y" - Poznań-Łódź, Wrocław-Łódź, Łódź-Warszawa i CMK - Śląsk-Kraków połączony z Trójmiastem. Tak się dobrze składa, że krzyżuje się to w korzystnym miejscu - na wschód od Warszawy. CPK jest zatem logicznym uzupełnieniem tej geografii komunikacyjnej. Teraz z wybiórczej narracji wynika, że kolej buduje się "pod port", a nie, że to CPK należy zbudować na skrzyżowaniu magistral, bo będą z tego synergie.

- Jeżeli popatrzymy na to w ten sposób, że realizujemy bardziej ambitne zadanie niż tylko postawienie portu lotniczego w polu, a celem jest połączenie koleją szybkich prędkości siedmiu metropolii - dla mnie jest to piękna uzupełniająca się całość, która się sama broni i jest to państwotwórcze dzieło. Rozważanie budowy samego portu lub samych kolei jest niewystarczające. Geografię w Polsce określa siedem metropolii a pewne skrzyżowanie w polu to szansa, a nie kłopot.

Biznes powoli traci cierpliwość?

- Nasze aspiracje modernizacyjne są i powinny być już inne, niż to wcześniej bywało.

- Do czerwca nie mam rozbudowanych oczekiwań wobec państwa. Czas wyborów: parlamentarnych, samorządowych i do Europarlamentu, z punktu widzenia logiki politycznej wiele może tłumaczyć. Natomiast moje oczekiwania istotnie wzrosną po czerwcu tego roku. Czas wyborczy się kończy, więc będziemy oczekiwać sprawczości.

Za chwilę wybory prezydenckie.

- Mam nadzieję, że nikt nie ogłosi pauzy w działaniu do wyborów prezydenckich. Rok to jest kawał czasu. Można naprawdę wiele zrobić.

Rozmawiali Bartosz Bednarz i Sebastian Tałach