Lepper z liberalnym odcieniem

"Puls Biznesu": Panie przewodniczący, gdzie jest biało-czerwony krawat? Koniec kampanii - i do szuflady?

Andrzej Lepper, przewodniczący Samoobrony: O, tam całe pudła tych krawatów stoją, ale one są od święta, nie do codziennej polityki..

Krawat to jednak symbol. Zapytamy więc o codzienność: czy po wyborach złagodniał pan wobec kapitalistów?

Panowie, sam jestem kapitalistą, mój syn ma 300 hektarów, stada bydła... Zawsze popierałem kapitał, przede wszystkim polski kapitał, ale też zachodni, jeśli tylko uczciwy był, nie złodziejski!

No właśnie, pan zawsze tych złodziei szukał, protestował przeciw prywatyzacji. Jak to jest ? prywatyzacja jest teraz w porządku?

Byłem jej przeciwny tylko wtedy, gdy była złodziejska. Normalnie prywatyzacja jest dobra, byle Polacy na tym zarabiali.

O, najbogatsza partia wreszcie wraca do korzeni?

Nie najbogatsza, tylko najbardziej majętna! Mamy ziemię, majątki, hodowle... Jest u nas wielu przedsiębiorców, zamożnych rolników. Czyli partia ludzi bogatych będzie bronić interesów biednych? Możemy skutecznie bronić ludzi ubogich, bo wiemy, co to znaczy zatrudniać ludzi, dbać o pracownika... Prawie każdy z nas tu, w partii, kogoś zatrudnia, więc mamy pojęcie, o czym mówimy: potrafimy reprezentować i tych, którzy pracę dają, i tych, którzy jej szukają.

O, tu zaszła zmiana... Wcześniej nie mówił pan zbyt wiele o interesie przedsiębiorców, pracodawców...

Bo nie wolno zapominać o tych, którzy koczują pod bramami zakładów i nie mają za co rodzin utrzymać. Ale powtarzam - jedyny sposób, w jaki można im pomóc, to wspierać przedsiębiorców! Tylko tak powstaną miejsca pracy! Z kolei bogaty musi dbać o biednych, jeśli chce mieć w Polsce spokój, warunki do prowadzenia biznesu. To czysta kalkulacja.

Szokujące! Nie poznajemy pana... Kilka miesięcy temu, nawet tygodni, mówił pan coś zupełnie innego. I innym tonem. Biznesmeni drżeli, a głosowali na pana głównie niezadowoleni, biedni, przegrani...

Panowie, nie oszukujmy się... W kampanii trzeba rzucać proste hasła, by dotrzeć do ludzi. Pewne rzeczy wyostrzyć, podkreślić...

Znaczy: wycofuje się pan z programu Samoobrony?

Nie, nie, to dobry program, ale powiedzmy... że pewne rzeczy przemyślałem. Ostatnio dużo rozmawiam z biznesem, z przedsiębiorcami, słucham ich rad i pewne rzeczy się modyfikują... Ale i oni słuchają!

A stawka podatkowa 50 proc.?

Odchodzimy od tego! Nasi eksperci policzyli, że te 50 proc. nie ma sensu. Tak naprawdę prawie nikt by tego nie płacił, a tylko awantura i zamieszanie. A najbogatsi wyjechaliby sobie za granicę - i budżet grosza by nie zobaczył! Czyli znowu ukłon w stronę bogatych. Ale twardo pan broni ubogich... Obstajemy przy wolnym od podatku minimum socjalnym...

...a pieniądze znajdziemy, jak się wreszcie dobierzemy do kasy NBP?

Absolutnie nie! Całkowicie popieram niezależność banku centralnego, nie będzie żadnego zamachu!

Ale "Balcerowicz musi odejść"? Panowie, to też takie hasło... Wcale nie musi odchodzić, on dobrze wykonuje to, co mu każe ustawa. Na jego miejscu każdy ekonomista robiłby to samo.

Święci pańscy! Lepper chwali Balcerowicza?!

Tak, wykonuje to, co mu nakazują przepisy. Ja go krytykuję za wszystko, co robił wcześniej, kiedy się brał za reformy gospodarcze... Dziś chodzi o to, żeby ustawę zmodyfikować. Chciałbym, aby bank centralny, jak w Stanach Zjednoczonych, pomagał kreować pieniądz, nakręcać gospodarkę. I za nią także odpowiadał! Nie idzie o to, by NBP chodził na pasku rządu czy parlamentu! Musi mieć po prostu więcej obowiązków niż tylko pilnowanie inflacji. Ale też więcej możliwości.

Czyli - w sumie - należałoby jeszcze wzmocnić NBP?

Z pewnego punktu widzenia - tak! Prezes NBP winien być mianowany przez prezydenta.

Ale dziś zatwierdza go Sejm!

Sejm powinien go też móc odwołać ? z ważnych powodów.

No i gdzie tu ta niezależność?

Bo trzeba byłoby ? powiedzmy ?większości 2/3 głosów, aby powodem nie była tylko zmiana rządu.

Promować biznes, tworzyć miejsca pracy, odejść od wysokich podatków, wzmocnić NBP... Nowa Samoobrona? Może chociaż nadal chce pan zabrać pieniądze z Otwartych Funduszy Emerytalnych?

Już nie mówimy o likwidacji OFE, ale trzeba tak to zmodyfikować, by nie tylko właściciele zarabiali. Żeby były pieniądze na inwestycje, na infrastrukturę...

Pieniądze może dać prywatyzacja. Andrzej Mikosz, nowy minister skarbu, zapowiada dokończenie wszystkich prywatyzacji, sprzedawanie wszystkiego, co się da...

Niech się minister nie rozpędza! Pakiety akcji w spółkach strategicznych muszą pozostać w ręku państwa. Mówię tu o Orlenie, KGHM, BGK, PKO BP... Ale resztę trzeba jak najlepiej sprzedać, by Polacy na tym zarobili.

Andrzej Lepper wspierający prywatyzację?

Ja się nie zmieniłem, zawsze byłem takim małym kapitalistą, tylko w różnych momentach różne aspekty podkreślać trzeba...

Dobrze, pogadajmy jak kapitaliści. Chce pan zachować państwowe udziały w kilku wielkich firmach, a jak państwowe udziały, to i ustawa kominowa... A jak ustawa, to gwarantowany odpływ najlepszych menedżerów...

No, z tą ustawą to mam problem... Protestuję przeciwko takim pensjom kosmicznym po kilkaset tysięcy miesięcznie, ale też nie może tak być, że prezes PKO BP zarabia kilkadziesiąt razy mniej niż szef jakiegoś banku prywatnego! Czyli dobrym menedżerom trzeba zapłacić więcej? Trzeba im podnieść pensje, bez wątpienia! Za wyniki, a nie sam fakt bycia prezesem!

Pan naprawdę lubi menedżerów, przedsiębiorców?

Nie każdy, kto ma pieniądze, jest złodziejem! Musimy pomagać ludziom, którzy tworzą miejsca pracy, stworzyć dla nich klimat, warunki. Ale złodziei -jak niektórych w Rosji ? do karnej kolonii!

Ostro -szybkie rozwiązania, proste recepty...

Są ludzie stworzeni do rządzenia i cała reszta, którą trzeba rządzić. Ja potrafię rządzić od zawsze - a boisku, na ringu, w wojsku. Teraz tak samo -Samoobrona zrealizuje to, co zaplanowała, a ja poprowadzę partię do władzy!

Do władzy... Wróćmy do waszego programu. Niewiele się już ostało... Może chociaż słynny podatek obrotowy?

Przy podatku obrotowym będziemy obstawać, a popiera nas choćby Centrum im. Adama Smitha! Pan Robert Gwiazdowski też mnie poparł! Wiem, że Unia Europejska się na ten podatek nie godzi, mimo to będziemy o niego walczyć. Może zmienimy nazwę? Na przemysłowy na przykład. Moi eksperci niedługo to ogłoszą!

Jest pan zadowolony ze swoich specjalistów?

Tak, chociaż czasem nie mogli tak do końca napisać tego, co myśleli...

A kto im zakazał?

Ja im nie pozwoliłem! Panowie, jak jest kampania wyborcza, to eksperci piszą na zamówienie konkretnej partii -i nie mogą pisać, co im się podoba. To musi pasować do całości, do tego, czego oczekują wyborcy... Tu trzeba też trochę partyjnej ideologii.

A kim są ci eksperci?

Profesor Zdzisław Nowakowski, prawdziwy pragmatyk, inni fachowcy... Mamy kandydatów do objęcia resortów gospodarczych, finansowych... Odpowiedzialnych ludzi, myślących rynkowo, specjalistów!

Czy to kandydat na ministra?

Tak, bardzo dobry.

A inni?

Minister skarbu na przykład? Nie podpuszczajcie mnie. Jak teraz powiem nazwiska, to ich spalę.

Myślących rynkowo specjalistów... Łagodniejecie, idąc po władzę?

Panowie, pomyślmy logicznie! Na wybory zawsze trzeba te hasła trochę wyostrzyć, ale partia socjalistyczna nie ma dziś żadnych szans! Ja to sobie przemyślałem i wybrałem ? jak to nazwałem ? kierunek socjalliberalny.

Niższe podatki?

Zdecydowanie niższe!

Pewnie 3 x 15? Jak Platforma?

Niższe! CIT -10 proc., a i to tylko dlatego, że Unia nie pozwala zejść niżej. Jakby to ode mnie zależało, CIT zniósłbym w ogóle! PIT też trzeba obniżać; dziś maksymalny poziom to 28 proc. Mówi pan jak liberał. Zupełnie inaczej niż podczas kampanii.

Nie boi się pan, że wyborcy się odwrócą? Nie obawia się pan okrzyku: Lepper zdradził!

Ludzie zrozumieją, że Samoobrona chce tworzyć miejsca pracy i obniżać podatki. Nie stracimy wyborców, załatwimy im miejsca pracy! A także gwarantowane przez państwo kredyty dla młodych przedsiębiorców, na start. Oni też stworzą miejsca pracy!

Kto to panu podpowiedział?

Panowie, sam wiem, że gospodarka jest najważniejsza, ale umiem też słuchać. Ludzi biznesu słucham, przedsiębiorców. Spotkałem się z panem Kulczykiem, panem Niemczyckim, a także panem Malinowskim, który chce zrobić ze mną debatę gospodarczą...

Jest pan podatny na ich pomysły?

Słucham wszystkiego, co rozsądne... To prasa zrobiła mi gębę "Leppera z brzytwą" - a ja nie jestem żadnym Leninem, kapitalistów nie duszę...

To dzisiaj... Taka taktyka, bo władza na horyzoncie. Za cztery lata znowu pan krzyknie: bić bogatych!

Nie, nie, nie! Siebie mam bić? Mówiłem już przecież...

...że będzie rząd Samoobrony z PiSem?

Powinien być!

Rozmawiali: Paweł Moskalewicz, Jacek Ziarno