Marek Borowski o uwłaszczeniu

Konrad Piasecki, Tomasz Skory (RMF): Przepraszam za bezpośredniość,

ale pan jest bogaty z domu?

Marek Borowski (SLD): Z domu nie.

RMF: Ale dorobił się pan czegoś tu i ówdzie.

Marek Borowski: No, coś mam.

RMF: Nieruchomości też?

Marek Borowski: Mieszkanie.

RMF: Jak by się pan czuł, gdyby ktoś przyszedł i odebrał panu?

Marek Borowski: Byłbym bardzo niezadowolony.

RMF: Ale w zamian dostałby pan ograniczoną rekompensatę po 55 latach

- to już lepiej.

Marek Borowski: Gdyby to się działo po 55 latach i miało dotyczyć

tylko mnie, to myślę że powinienem otrzymać zwrot, czy to swojej

własności czy też równowartości. Ale przecież my tutaj nie mówimy o indywidualnym

przypadku tylko o masowym zjawisku, jakie miało miejsce w latach 1944-62...

RMF: Zaraz, zaraz, to w indywidualnym przypadku krzywdzić

nie można, a zbiorowo można?

Marek Borowski: Nie. Nie można w żadnym przypadku. Natomiast po

55 latach chcemy naprawić tamte krzywdy. Problem polega na tym, że koszt

naprawienia tych krzywd jest bardzo wysoki. Jeśli nie uwzględnimy faktu,

że te krzywdy naprawiają już zupełnie inne pokolenia, żyjące w innej sytuacji,

mające w tej chwili wielki problemy, potrzeby ekonomiczne, to możemy doprowadzić

do tego, że naprawiając jedne krzywdy, wywołamy drugie.

RMF: Jeśli obywatele odpowiedzieliby na pytania SLD zadane w referendum,

to jak by wyglądała reprywatyzacja?

Marek Borowski: Proponowalibyśmy tutaj model węgierski, bo reprywatyzacja

w różnych krajach tzw. demoludów przebiegała w różny sposób. Np. na Węgrzech

w latach 1991-92 uchwalono ustawy reprywatyzacyjne, zresztą przez

rząd prawicowy, które po pierwsze, nie przewidywały zwrotów w naturze,

wyłącznie bony majątkowe...

RMF: Ale musimy odwoływać się do złych rozwiązań? Odwołujmy się

do dobrych.

Marek Borowski: Nie, to było bardzo dobre rozwiązanie. Ono zostało

przyjęte przez społeczeństwo węgierskie. Było kilka spraw do Trybunału

w Strasbourgu, zostały oddalone. Społeczność międzynarodowa również

je zaakceptowała.

RMF: Nie w naturze, tylko bony?

Marek Borowski: Tak.

RMF: I tak ma być też w Polsce?

Marek Borowski: Jeśli w grę wchodziłyby jakieś obiekty, które mogłyby

być przekazywane bezkosztowo, tzn. bez wykwaterowywania np.

szkół, szpitali, domów dziecka, domów starców itd., bo to musi pociągać

za sobą koszty budżetowe, to oczywiście można przewidywać zwrot w naturze.

Ale byłyby to rzadkie przypadki. Generalnie bony majątkowe.

RMF: Koszty budżetowe ocenia rząd. Skoro proponuje takie rozwiązania,

uznał najwyraźniej, że stać nas na zwrot mienia w naturze i jeszcze na

dodatek 50% procent tego, czego w naturze oddać nie można. Dlaczego panowie

to kontestujecie?

Marek Borowski: Gdyby rząd był powoływany na 8 lat, to wtedy w ciągu

jednej kadencji załatwiłby cały problem i poniósł również wszystkie konsekwencje.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że proponuje się przyjęcie ustawy, która oznacza

zwrot majątku o wartości 44 miliardów złotych. To jest suma niewyobrażalna.

Obciążenie polskiej gospodarki następowałoby już w latach następnych, kiedy

tego rządu nie będzie.

RMF: Panie marszałku, nie można myśleć w tych kategoriach. Rząd

to jest pewna ciągłość sprawowania władzy. Nie może tak być, że każdy następny

rząd odwołuje decyzje poprzedniego.

Marek Borowski: Właśnie. I dlatego uważamy, że powinno w tej sprawie

dojść do konsensusu między różnymi siłami politycznymi. My nie proponujemy

zaniechania reprywatyzacji, proponujemy rozwiązania mniej kosztowne. Albo

niech się wypowie społeczeństwo, to będzie zobowiązujące dla każdego

rządu.

RMF: Społeczeństwo się ma prawo wypowiadać w każdej sytuacji? Gdybyście

państwo chcieli zapytać np. czy wolno kraść?

Marek Borowski: Proszę nie stawiać tak sprawy. To nie jest pytanie

czy wolno kraść. Chcę zwrócić uwagę, że rząd zaproponował zwrot w wysokości

50%, więc gdybym chciał być złośliwy i przyjąć interpretację, którą usłyszałem

od jednego z biskupów (że nie wolno pytać ludzi czy wolno kraść), to ja

bym powiedział, że rząd już ukradł połowę.

RMF: A SLD chce ukraść jeszcze więcej.

Marek Borowski: To jest fałszywe rozumowanie. To jest tylko ważenie

możliwości państwa.

RMF: Kładąc na jednej szali koszty a na drugiej takie pojęcia jak

sprawiedliwość albo sprawy własności, to koszty są ważniejsze?

Marek Borowski: Po 55 latach musimy uwzględniać różne wartości.

Jedna to naprawianie dawnych krzywd, druga, perspektywy rozwojowe polskiego społeczeństwa dziś.

RMF: No to określiliśmy sobie różnicę między sprawiedliwością zwykłą

a sprawiedliwością społeczną. Sprawiedliwość społeczna to jest ta stosowana

w dużej skali na społeczeństwie i ona się różni od tej zwykłej.

Marek Borowski: Nie, proszę pana, pan tu uprawia jakąś sofistykę.

Sprawa jest prosta. Jeśli sam rząd stwierdził, że nie stać Polski na zwrot

w stu procentach, to to coś znaczy. A my uważamy, że nas nie stać na te

44 miliardy.

RMF: Wniosek o referendum zapewne upadnie. I co wtedy?

Marek Borowski: No cóż, odbędzie się drugie czytanie ustawy, będziemy

próbowali wprowadzać poprawki, będziemy apelowali do większość sejmowej

aby jednak przyjrzeć się temu dokładnie.

RMF: A macie już obietnicę prezydenta, że zawetuje ustawę reprywatyzacyjną?

Marek Borowski: Nie, nie mamy takiej obietnicy. Nikt się o nią nie

starał, dlatego że prezydent to jest ostateczność i prezydent podejmuje

decyzje suwerennie. My chcielibyśmy, żeby w tej sprawie doszło do konsensusu.

Reprywatyzacja czy rekompensaty z tytułu odebrania własności 55 lat temu, lepiej byłoby, gdyby była przyjęta konsensualnie. Dlatego że ona

będzie prowadzona przez wiele lat, niezależnie od tego, jaki będzie rząd,

będzie się czuł wtedy jednakowo zobowiązany do jej realizacji.

RMF: A propos konsensusu. Pomysł referendum to hipokryzja, chwyt

socjotechniczny, rozbudzanie najniższych instynktów ludzkich, tak

mówią przedstawiciele AWS. Jest pole do konsensusu?

Marek Borowski: Jeżeli się używa tego rodzaju sformułowań, to jest

trudno o konsensus. Ale myślę, że nie powinno się ich używać. Hipokryzja

to jest obłuda, nie wiem co tu jest obłudnego. Jasno mówimy o co

nam chodzi.

RMF: Obłudne jest to, że mówi się o reprywatyzacji, której tak naprawdę

nie będzie. Bo jeśli referendum poszłoby po myśli SLD, to umówmy się, reprywatyzacji

by nie było.

Marek Borowski: Reprywatyzacji w sensie dosłownym nie ma również

w projekcie rządowym. Oddaje się majątek niektórym, innym 50% w bonach,

więc też nie ma reprywatyzacji. Jeszcze raz powtarzam, dyskutujemy wyłącznie

o skali. Dyskutujemy o tym, czy wprowadzać w Polsce sytuację, gdy prywatni

właściciele przejmą obiekty, w których znajdują się żłobki, szpitale, przedszkola

i oczywiście będą eksmitować. Bo przecież nie po to przejmują te obiekty,

żeby nie mieć z tego żadnego pożytku i obracać to w ruinę.

RMF: Dlaczego akurat teraz ten wniosek o referendum? To wszystko

było gotowe półtora miesiąca temu, a w tej chwili można podejrzewać, że

SLD chce sobie określić pole, na którym się będzie rozgrywał spór przed

wyborami parlamentarnymi.

Marek Borowski: Po pierwsze, nie półtora miesiąca, miesiąc

temu zakończyła prace komisja nadzwyczajna i do ostatniej chwili próbowaliśmy

jeszcze wprowadzić tam zmiany. Ponieważ to się nie udało i projekt został

przekazany marszałkowi, nie było już na co czekać. Jedyną przeszkodą była

trwająca kampania prezydencka, dlatego zgłosiliśmy to już po wyborach.

I to wszystko. Gdyby ten projekt się pojawił wcześniej, gdyby prace nad

nim zakończono pół roku temu to prawdopodobnie pół roku temu byśmy zgłosili

taki wniosek. Przede wszystkim zależało nam na tym, żeby w normalnym trybie

dojść do porozumienia, nie udało się. W ważnych sprawach Konstytucja

przewiduje możliwość odwołania się do opinii publicznej. To jest bardzo

ważna sprawa.