Mateusz Morawiecki: Konkurencyjne pole gry

Nowy Przemysł: "Bankowość to biznes, ale także rodzaj społecznej powinności: warto się np. cieszyć, że dzięki nam dziesiątki tysięcy ludzi ma nowe mieszkania" - to cytat z naszej rozmowy sprzed 6 lat. Przypomnę też program oszczędności w BZ WBK w dobie kryzysu 2008/09 (praktycznie bez zwolnień) czy pana przestrogi, by banki nie wdawały się w wojny depozytowe ani kredyty frankowe, bo może to zrodzić kłopoty i dla kredytobiorców... Słyszę, że Morawiecki się zmienił z menedżera w polityka. Pewnie tak - choćby z racji nowej funkcji i akcesu do partii. Tyle że te wątki społeczne były obecne już wcześniej w pana rozumieniu biznesu i gospodarki.

Mateusz Morawiecki: - Trafnie pan zauważył - może to dziś niemodne, ale jako szef banku miałem poczucie pewnej służebnej roli wobec społeczeństwa. Z polityką jest trochę tak, jak z wejściem na wzgórze i obserwacją doliny. Tam, w dole, dużo lepiej widać, co się dzieje wokół, krzątaninę, codzienną weryfikację teorii z praktyką. Z pewnością praca w realnej gospodarce dużo pomogła mi w tym, by rozumieć jej mechanizmy. Z góry, jako minister rozwoju, lepiej za to dostrzegam wyzwania ogólniejszej natury: finansowe, fiskalne, makrogospodarcze, międzynarodowe, ale i te - istotne też dla państwa - mikrogospodarcze, związane z działalnością firm i koniecznością uproszczeń przepisów. Zatem w obu przypadkach to praca dla społeczeństwa, choć jako polityk mam znacznie większy wpływ na procesy dotyczące całej gospodarki; odpowiedzialność jest większa.

Po kryzysie z lat 2008/09 widać odwrót od liberalnej gospodarki rynkowej. Wielu ekonomistów-neofitów i wielu obywateli Unii powzięło przekonanie, że mechanizmy rynkowe należy mocno wspomóc rolą państwa. A przecież np. w Grecji państwa w gospodarce nie było mało... Jak pan tu waży racje?

- Wyszliśmy już z młodzieńczego zachłyśnięcia się liberalizmem. Długo zaczytywaliśmy się w książkach klasyków gospodarczego liberalizmu, choćby w jeszcze bezdebitowo wydawanych dziełach Adama Smitha. A "niewidzialna ręka rynku" należała do najpopularniejszych haseł wczesnego etapu transformacji. Tyle że z czasem wzbogacała się nasza wiedza, jak działają nowoczesne, silne gospodarczo kraje: niewidzialną, wolną rękę rynku wspiera jak najbardziej widzialna ręka państwa. Państwo w tych obszarach, w których może pomóc przedsiębiorcom - m.in. w ekspansji zagranicznej, w probiznesowych reformach regulacji, w polityce dotyczącej sektora energetycznego (proszę zauważyć, co się dzieje choćby we Francji) - w praktyce nie pozostaje bierne. A niby dlaczego podobnych procesów nie zintensyfikować także u nas, skoro stawiamy na rozwój kraju?

Rząd eksponuje pomoc dla polskiego biznesu i kapitału. Fakt, jak pan to ujął, "najlepiej zorganizowane państwa świata" nie traktują rodzimych firm po macoszemu, ale... Gdzie przebiega cienka czerwona linia między nacjonalizmem a patriotyzmem gospodarczym? A ściślej: gdzie przebiega dla pana?

- Dla mnie to jest gruba kreska, podobnie jak ta, która odcina patriotyzm od nacjonalizmu. Patriotyzm oznacza miłość do własnego kraju, a ten gospodarczy - sprzyjanie rodzimym przedsiębiorstwom w podobny sposób, jak robią to dojrzałe kraje i gospodarki. Nie mamy takich szans wspierania naszego przemysłu i usług, jaki miały kraje najwyżej dziś rozwinięte. Szukamy innej drogi. Zauważmy przy okazji, że gdy rosły ekonomiczne potęgi Francji, Niemiec, Korei czy Japonii - to ich rządy posługiwały się narzędziami na wskroś protekcjonistycznymi, czyli - idąc w ślad za pańskim pytaniem - "nacjonalistycznymi". My dziś nie mamy ani takich narzędzi, ani takich intencji. Przynależność do UE czy Światowej Organizacji Handlu uniemożliwia posługiwanie się protekcjonistycznymi rozwiązaniami.

- Jakie zaś zadania stawiamy przed sobą? Chcemy tak wspierać nasze firmy, by umożliwić im ekspansję zagraniczną, ułatwić prowadzenie biznesu, zwiększyć dostęp do kapitału i ich innowacyjność oraz przyciągnąć do gospodarki innowacyjny kapitał. Tu już mamy pierwsze efekty... Inwestycja koncernu Daimlera i produkcja najnowocześniejszych silników do mercedesów właśnie w Polsce to duży "rozsadnik" nie tylko innowacji, ale i kooperacji z nauką, szkolnictwem zawodowym i setkami polskich firm na najwyższym światowym poziomie.

Pytam, bo niedawno na naszej konferencji usłyszałem, że zagraniczni inwestorzy zaczynają się w Polsce czuć nie najlepiej... Czyżby mantra niektórych polityków PiS o eksploatacyjnej roli zagranicznego biznesu w Polsce czy zamiar wypowiedzenia umów o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji - to tylko propagandowe, piarowe niezręczności? A może obcy kapitał jest przeczulony?

- Daimler swą decyzją dał już odpowiedź na pańskie pytanie... Rozmawiamy też z innymi inwestorami. A co do umów bilateralnych: nie my chcemy je wypowiadać, ale przede wszystkim takie jest stanowisko KE, która uważa, że ma wyłączną kompetencję w polityce handlowej. A zatem tylko ona może regulować relacje inwestorskie i handlowe między krajami. I wobec tego prosi unijne państwa o takie, a nie inne postępowanie. To zatem reakcja, a nie inicjatywa.

- Baczny czytelnik Nowego Przemysłu czy innych mediów gospodarczych zauważy, że niektórzy z mainstreamowych ekonomistów dziś - po niewczasie, po ćwierćwieczu - zauważają jednak uprzywilejowaną u nas pozycję kapitału zagranicznego. Obecny rząd postara się jedynie wyrównać konkurencyjne pole gry. Koniec, kropka. Niech nikt nie zarzuca, że kosym okiem patrzy na zagranicznych inwestorów. Z całą odpowiedzialnością: nadal będą mieć u nas znakomite warunki do aktywności i rozwoju.

Plan Morawieckiego jest sformułowany na ogólnym, strategicznym poziomie. Ministerstwo Rozwoju podkreśla, że będzie stopniowo doprecyzowany; wymaga m.in. bardziej szczegółowego przełożenia na średniookresową Strategię Rozwoju Kraju do roku 2020. Czy Plan to twór już zamknięty?

- Dobrze, że pan zadał to pytanie: nie, w dużym stopniu elastyczny. Proszę zważyć, że przedstawiliśmy Plan po trzech miesiącach rządów, a Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju przyjmiemy jesienią. Poprzednicy pierwsze założenia ujawnili po 1,5 roku, przyjęli je po czterech latach na posiedzeniu rządu, a po pięciu latach dostaliśmy na stół strategię...

- Nasz Plan i Strategia mają otwartą architekturę - także w tym sensie, że konsultujemy je społecznie. Jeżdżę wraz z innymi ministrami po Polsce i rozmawiamy, czego w tym projekcie brakuje. Jesteśmy nastawieni na krytykę i dyskusję. Wierzymy, że Plan odniesie wtedy pozytywne skutki, gdy w jego realizację włączy się całe społeczeństwo.

Mówi się na przykład o korekcie - podkreśleniu aktywniejszej polityki państwa, dotyczącej rynków kapitałowych.

- Ponieważ jestem ministrem rozwoju, to takie kwestie, jak rynek kapitałowy czy energetyka, choć fundamentalne, jedynie zarysowaliśmy. Dokładną treścią wypełnią je właściwi ministrowie, opierając się na generaliach całościowego projektu. Ale rozmawiam również z panią prezes Zalewską z GPW i oczywiście postawimy na wzmocnienie rynków kapitałowych. Choćby dlatego, że są bardzo istotne w pozyskiwaniu finansowania dla firm, w tym finansowania innowacyjnego czy przedsięwzięć infrastrukturalnych.

Rząd podkreśla, że z owoców sukcesu gospodarczego powinny korzystać szerokie rzesze obywateli i cały kraj. A to sporo kosztuje. Czy sformułowanie "odpowiedzialny rozwój" znaczy i to, że pana strategia uwzględnia balans między przyszłymi dochodami i wydatkami budżetu? Prowadzono szczegółowe symulacje finansowe megaplanu?

- Rzeczywiście, słowo "odpowiedzialność" można i należy rozumieć w kontekście tego Planu w rozmaitych kontekstach: jako budżetową, fiskalną, społeczną, no i biznesową (nie ma przecież sukcesu gospodarczego bez sukcesu firm). To też po prostu odpowiedzialność przed Ojczyzną za nasze codzienne działania...

- A co do konstruowania modeli i tzw. stress-testów... Przygotowaliśmy je oczywiście, ale dla Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju - czyli rozwinięcia Planu - będą one na dużo większym poziomie szczegółowości, bo stale precyzujemy zadania i tydzień po tygodniu mamy więcej danych.

A co w wypadku kryzysu? Prof. Ryszard Bugaj uważa, że obecny gabinet nie jest dość skoncentrowany na przewidywaniach i budowie scenariuszy na wypadek recesji. Prawda to?

- Nie, nieprawda. Tworzymy scenariusze na wypadek tzw. III fali kryzysu czy też spowolnienia gospodarczego. Polska ma głównego partnera handlowego w państwach strefy euro, gdzie eksportujemy 80 proc. towarów i usług. Do naczelnych celów naszej polityki w ciągu 5-10 lat należy zmiana tego stanu rzeczy - co nie znaczy, że chcemy do strefy euro mniej eksportować... Zamierzamy po prostu dużo więcej wysyłać gdzie indziej.

- Głównym zagrożeniem pozostaje spowolnienie gospodarki światowej, w tym chińskiej, która wpływa na europejską, a ta - bardzo już bezpośrednio - na naszą sytuację. Trzeba się ubezpieczać oraz wzmacniać fundamenty - nie patrzeć jedynie, czy wzrost jest na poziomie 3,8 czy 4,1 proc. PKB, ale czy ma mocne i długoterminowe podstawy; czy jest oparty na krajowych oszczędnościach, dywersyfikacji biznesowej, dynamicznym wkładzie własnym do wartości dodanej, na innowacyjności. Podsumowując, nie zapominamy ani o szansach, ani o zagrożeniach. Musimy działać prężnie, bo o ile w ostatnich latach w światowym wzroście gospodarczym dzieje się niewiele, o tyle w rozwoju gospodarczym - bardzo dużo.

Dlaczego w Planie Morawieckiego znalazły się akurat te, a nie inne sektory polskiej gospodarki, które rząd szczególnie będzie wspierał?

- Nasi analitycy przeprowadzili w ministerstwie mnóstwo obliczeń ilościowych i jakościowych, w których gałęziach gospodarki sobie radzimy, a w których powinniśmy sobie radzić lepiej. To m.in. takie opracowania jak "Krajowe Inteligentne Specjalizacje" czy Narodowy Program Foresight "Polska 2020".

- Innym czynnikiem stało się porównanie - spojrzenie na kraje podobne do nas w strukturze przemysłu, ale w rozwoju gospodarki wyprzedzające nas jakieś 20 lat. Zajęliśmy się zatem bardziej Niemcami niż Wielką Brytania i raczej Koreą Południową niż Hiszpanią. Sens tego "rekonesansu"? Chodzi o skoncentrowanie się na branżach, w których państwa te odniosły sukces, a my dziś mamy pewne kompetencje i też możemy liczyć na powodzenie.

- Korzystamy też z dorobku ekonomistów i teoretyków nowej ekonomii przemysłowej, ekonomii instytucjonalnej.

Co jeszcze?

- Braliśmy też pod uwagę to, co już udało nam się osiągnąć i co najzwyczajniej warto wzmocnić. Rozwój przemysłu lotniczego, osiągnięcia w przemyśle spożywczym czy pojazdów szynowych albo w niektórych rodzajach przemysłu stoczniowego. Wyjaśnię jeszcze jedno: w ramach strategii, o którą pan zapytał, czy będzie zamknięta, dopuszczamy, że niektóre branże powinny być mocniej akcentowane, inne mniej. Nie ma tu mowy o sztampowym szablonie.

- I najważniejsze: wspomniane sektory gospodarki pojawiły się, mówiąc syntetycznie, raczej jako rezultat pewnych kierunków myślenia strategicznego i praktycznej analizy procesów biznesowych w naszym kraju. Jako wypadkowa podstawowych wektorów, jak choćby odpowiednie powiązania między sektorami gospodarki, pobudzanie łańcucha dostaw i współpracy między firmami, wysoka technologia, niskoemisyjność. Na przecięciu zasadniczych kryteriów pojawiają się sektory z polskiego punktu widzenia warte szczególnego zachodu.

Uwagę biznesu skupiły też branże w Planie pominięte. Dla kilku moich rozmówców brak górnictwa oznacza dowód nie-wprost, że to dla państwa sektor już bardzo nieperspektywiczny...

- Nie, tak nie jest. Górnictwo pozostaje bardzo ważną gałęzią przemysłu, obszarem, który zapewnia nam bezpieczeństwo energetyczne. Chcemy się na tym koncentrować, lecz energetyka w planie rozwojowym, przypomnę, nie znalazła jeszcze rozwinięcia, bo zajmuje się tym Ministerstwo Energii. Proszę zresztą zauważyć, że w mojej prezentacji stosowne slajdy opatrzyliśmy nagłówkiem "przykładowy plan rozwojowy". Trudno je było mnożyć ponad miarę, ale to nie oznacza, że nie ma czy nie będzie i innych. I nie znaczy to też, że wszystkie prezentowane projekty zostaną zrealizowane. Dla przykładu: nasz sukces z pozyskaniem wielkiej inwestycji Daimlera zasadniczo wpłynie na wzrost znaczenia Polski jako dostawcy części samochodowych na bardzo wysokim stopniu zaawansowania. Kto by pomyślał, że uda nam się symbolicznie zmienić kierunek: zamiast starych samochodów jadących na sprzedaż z Niemiec do Polski, nowe silniki będą jechały z Polski do Niemiec...

Wizja gospodarki, kształtowana przez jedno centrum, to opoka Planu Morawieckiego. Ale min. Elżbieta Rafalska, wierząc w konieczność takiej reformy, wskazuje, że będzie to trudne; m.in. dlatego, że mowa jest o likwidacji Polski resortowej, lecz to w konkretnym ministerstwie pozostaje odpowiedzialność. I na razie "napisano ogólny scenariusz jednolitego centrum gospodarczego, lecz poszczególne sceny mają budować różni ministrowie". Ponad 25 lat narzekano na brak współpracy resortów, ich ambicje, ale i osobiste ambicje ministrów. Nagle wszystko ma iść gładko! Idzie?

- Kłopot widzę raczej na niższych szczeblach decyzyjnych. Jeśli dyskutujemy propozycje między ministrami, często w pół godziny dochodzimy do ustaleń. Potem pojawiają się pisma, trafiają do jakiegoś departamentu. I nagle się okazuje, że "tego" w żaden sposób nie da się zmienić. To w DNA ministerstw, głównie na poziomie urzędników i dyrektorów, identyfikuję zacementowanie dotychczasowego układu, tej "niezależności" czy przyzwyczajeń. Wracamy z kolegami z rządu do ministerstw i zaczynają się potyczki z własnymi ludźmi.

Czyli nic nowego... Plan Morawieckiego formuje też dwuetapowy, strategiczny program przeciwdziałający depopulacji kraju. Plus. A minus? "Inwestycja w przyszłość"... Znów wracamy do mnożenia wielkich kosztów! Może my w Planie za wiele chcemy równolegle osiągnąć, jak na możliwości średnio zasobnego kraju?

- Fakt, to ambitny Plan. Powiem krótko: są cele ważne i ważniejsze, ale ten demograficzny jest najważniejszy. Dotychczasowe półśrodki muszą ustąpić miejsca radykalnym przedsięwzięciom, bo po prostu dramatyczna sytuacja do tego zmusza. Pierwszy krok - Program Rodzina 500 plus - był bardzo zdecydowany. Uważnie się będziemy przyglądać, jak będzie działać w praktyce. I reagować.

Pana opinia: "Legendarne słowa Napoleona "po bitwie nie ma wrogów" podkreślają, że nawet najbardziej zaciekła rywalizacja nie ma prawa naruszać niezbywalnych, ludzkich norm. Podczas wojny, więc tym bardziej jedynie podczas ekonomicznych perturbacji". A w polityce? Do realizacji Planu pożytecznie byłoby przekonać opozycję, maksymalnie dużo przedsiębiorców i innych obywateli. A tu obie strony politycznie zastygły w okopach. Co dalej?

- Nie zmieniłem opinii. I w polityce trzeba starać się wszelkimi sposobami przekonywać społeczeństwo, opozycję i własny obóz polityczny. Podkreślam: również opozycję i ludzi inaczej myślących. Jak mawiał Jan Sztaudynger: "Nie zawsze trzeba mieć za drania tego, co jest innego zdania".

- Rozmawiam z biznesmenami, samorządowcami, zwykłymi obywatelami - na Podkarpaciu, w Małopolsce, w wielkich supernowoczesnych centrach, ale i choćby w Nowej Hucie, która niczego takiego nie przypomina, czy w stoczniach wybrzeża... Nasz Plan jest bardzo ambitny, ma na celu i nas, polityków, i społeczeństwo, pobudzić do bardziej aktywnego działania. Nie dla PiS. Dla Polski.

"Przekonywać własny obóz polityczny"? Czyżby pana koledzy byli nieprzekonani do korzyści z realizacji Planu Morawieckiego?

- Trzeba przekonywać wszystkich, że jesteśmy w stanie wcielić w życie ogromny, wielowątkowy projekt. Nowy model gospodarczy, skupiający w sobie nowoczesne widzenie państwa i gospodarki, a nie model oparty na liberalnych ogólnikach w rodzaju "kapitał nie ma narodowości" czy "państwo nie jest nikomu do niczego potrzebne". Niektóre efekty naszego planu widoczne będą szybko - jak inwestycje Daimlera czy ostatnie inwestycje w Dolinie Lotniczej, a na niektóre (jak udrożnienie rzek) poczekamy ponad 20 lat, bo będziemy zmagać się z zaniedbaniami ostatnich kilkunastu lat, ale i z zapóźnieniami po PRL - dużo trudniejszymi do nadgonienia. A polityka rozwoju powinna łączyć, a nie dzielić Polaków.

Rozmawiał: Jacek Ziarno

Więcej informacji w portalu "Wirtualny Nowy Przemysł"