Bartosz Bednarz, Interia: Ile czasu potrzebowałoby Ministerstwo Cyfryzacji, by przygotować całość rozwiązań dla zdalnego oddawania głosu w wyborach, np. prezydenckich?
Marek Zagórski, minister cyfryzacji: Zależy, co rozumiemy pod pojęciem "zdalne wybory". Jeżeli myślimy o oddawaniu głosu przez internet, przy wykorzystaniu środków zdalnej identyfikacji, to - na przygotowanie takiego systemu - potrzeba co najmniej kilkunastu miesięcy. To absolutne minimum. Pomijam oczywiście ocenę czy to jest możliwe z perspektywy politycznej, ale warto podkreślić, że wszystkie analizy wskazują, że na dużą skalę to bardzo skomplikowane rozwiązanie, nigdy niedające pełnej gwarancji bezpieczeństwa. Poza bezpieczeństwem trzeba zapewnić anonimowość oraz niezaprzeczalność wyniku wyborczego. Niektórzy zadają pytanie: Dlaczego nie wykorzystać do tego profilu zaufanego?
Tu pojawia się problem tajności głosów.
- Nie inaczej. Trzeba by wymyślić cały system od nowa, co oczywiście jest możliwe do zrobienia. Można skopiować pewne rozwiązania, korzystać z doświadczeń innych. Niezbędna byłaby zgoda tak społeczna, jak i polityczna. Technologicznie można sobie to wyobrazić. Nie jest to jednak kwestia banalna.
W przypadku głosowania (przez internet) trzeba by dać każdemu Polakowi możliwość oddania głosu w tym samym momencie. To wymaga potężnej i niezwykle kosztownej infrastruktury, używanej raz na jakiś czas.
Ile by to kosztowało?
- Zapewnienie odpowiedniej infrastruktury to dzisiaj wyzwanie i gigantyczny koszt. Z uwagi na kwestie bezpieczeństwa raczej nie wchodzi w rachubę chmura, publiczna. Ewentualnie chmura rządowa byłaby w jakimś stopniu dopuszczalna. Musimy mieć infrastrukturę kompletną, pod kontrolą państwa, zbudowaną praktycznie od podstaw. Co więcej musi być ona bardzo wydajna. I to tak wydajna - trochę przerysuję - że jeśli 30 mln Polaków jest uprawnionych do głosowania, to w zasadzie powinniśmy mieć system, który pozwoli na zagłosowanie tym 30 milionom osób w tym samym momencie.
Żeby uzmysłowić wszystkim, co znaczy taka liczba użytkowników, to przypomnijmy sobie portal MF Twój e-pit. Pierwszego dnia jego działania tylu Polaków chciało sprawdzić swoje rozliczenie, że ten wydajny i świetny system mimo wszystko zablokował się. Przy czym tych osób, które chciały sprawdzić swoją deklarację na starcie usługi było kilkadziesiąt tysięcy. I o ile w niektórych usługach można wyobrazić sobie takie sytuacje, nic złego się nie stanie, o tyle w przypadku głosowania trzeba by dać każdemu Polakowi możliwość oddania głosu w tym samym momencie. To wymaga potężnej i niezwykle kosztownej infrastruktury, używanej raz na jakiś czas.
Rozumiem, że na razie tego typu analizy nie są prowadzone?
- Nie są. Trzeba też spojrzeć na to, że wiele państw na świecie, w których dyskutowano takie rozwiązania, dzisiaj albo się z tego wycofało, albo zaprzestało prac. Kwestie bezpieczeństwa...
Strach przed ingerencją z zewnątrz wygrywa?
- Oczywiście. System, który mamy dzisiaj jest dużo bezpieczniejszy. Są też inne, pośrednie, systemy, np. głosowanie elektroniczne w lokalach, które przyśpieszyłoby proces liczenia głosów, ale to jednak inne zagadnienie. Prac nad głosowaniem przez internet nie prowadzimy.
Kilka tygodni temu Centrum Analiz Ekonomicznych oceniło, że ponad 1,6 mln uczniów może mieć poważny problem, aby uczestniczyć w nauce w systemie zdalnym, bo albo w ogóle nie ma komputera z internetem w domu, albo komputerów jest mniej niż uczniów. Resort cyfryzacji podjął działania zaradcze, pomocowe. Uruchomił program finansowy dla samorządów na zakup niezbędnego sprzętu dla uczniów i nauczycieli. Wyzwanie jest o tyle większe, że szkoły z wersji tradycyjnej musiały praktycznie z dnia na dzień przejść w model zdalny.
- Dotychczasowy plan modernizacji polskiej szkoły, m.in. budowa Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, program "Aktywna tablica" - rozpisaliśmy i realizowaliśmy z założeniem, że zajęcia przede wszystkim będą się odbywały w budynku. Sytuacja zmusiła nas do tego, by te plany zrewidować i możliwie najszybciej zareagować.
Zadaniem do rozwiązania było ułatwienie uczniom i nauczycielom dostępu do komputerów. Wiedzieliśmy już, że jeśli chodzi o wyposażenie szkół, nie mają możliwości, by temu zadaniu podołać.
Treści, przygotowanie nauczycieli, sprzęt. Długo by wymieniać.
- Jasne, ale zareagowaliśmy najszybciej jak się dało. W dwa dni po ogłoszeniu zawieszenia zajęć w szkołach uruchomiliśmy portal gov.pl/zdalnelekcje. To strona, na której można znaleźć treści na każdy dzień, do wykorzystania w trakcie zdalnego nauczania. Przygotowaliśmy też poradnik i instruktaże dla nauczycieli z jakich narzędzi mogą korzystać w trakcie lekcji online i jak to robić. Po drodze napotkaliśmy kilka sytuacji do rozwiązania - choćby e-podręczniki trzeba było wyskalować do zwiększonego zapotrzebowania. Pomogły rozwiązania chmurowe. Pandemia zaskoczyła wszystkich, także prywatne podmioty, których infrastruktura chwilowo nie wytrzymywała wzmożonego ruchu. Na szczęście tę sytuację szybko udało się ustabilizować.
Kolejnym zadaniem do rozwiązania było ułatwienie uczniom i nauczycielom dostępu do komputerów. Wiedzieliśmy już, że jeśli chodzi o wyposażenie szkół, nie mają możliwości, by temu zadaniu podołać. Podjęliśmy i połączyliśmy różne działania. Najpierw w ramach OSE sfinansowaliśmy 800 pracowni informatycznych. Podjęliśmy też decyzję, że pomożemy samorządom w zakupie sprzętu do zdalnej edukacji, a tam, gdzie potrzeba - także mobilnego dostępu do internetu, czy oprogramowania. W sumie przeznaczyliśmy na ten cel 367 milionów złotych, które pochodzą ze środków unijnych.
Ile tych komputerów już do nich trafiło?
- Cały czas dostajemy informacje od samorządów, ile sprzętu kupiły. Mówimy o setkach tysięcy laptopów czy tabletów. To co ważne, ten sprzęt po zakończeniu zdalnych zajęć zostanie w szkołach. Będzie to bardzo duży wkład w poprawę ich wyposażenia.
Jest to trochę łatanie dziur na jesień?
- Nie chcę nazywać tego łataniem dziur. Od dawna prowadzimy działania modernizacji szkół. Nasze wstępne - czynione na długo przed pandemią - analizy zakładały dostarczenie do szkół pracowni mobilnych, w których jeden laptop przypadałby średnio na trzech uczniów. Kiedy zajęcia prowadzone są zdalnie, niezbędny jest jeden laptop na jednego ucznia. Nie wszystkie rodziny mogą sobie na to pozwolić. Dlatego w zaistniałej sytuacji musieliśmy zadziałać niestandardowo. I to się udało.
Mam nadzieję, że po pierwsze - wrócimy do normalnej edukacji, a po drugie - że doświadczenia i kompetencje cyfrowe, które część nauczycieli nabyła w tym przyspieszonym kursie - zostaną i będą się przydawać. Ocena jak sprawdza się zdalna edukacja leży po stronie ministra edukacji. Nasza rola to dostarczenie narzędzi unowocześniających szkołę, pomagających nauczycielom i uczniom w tej nowej także dla nich sytuacji. Planujemy już kolejne działania. Udało nam się zwiększyć budżet Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej o 50 mln zł. Część tej kwoty przeznaczymy na wyposażenie szkół w sprzęt, szczególnie tych, w których w skutek pandemii nastąpiło opóźnienie prac przy budowie sieci, w tym także dostarczaniu sygnału.
Mówimy o dużym opóźnieniu?
- Jeszcze to oceniamy. Wstrzymanie prac trwało mniej więcej miesiąc. Z wielu powodów: szkoły były zamknięte, był problem z ekipami, operatorzy mieli problem z wykonawcami. Na szczęście sytuacja wraca już do normy. Jednak część szkół nie zostanie - tak jak chcieliśmy - podłączona do końca roku. Dlatego szukamy innych rozwiązań, by zapewnić im dostęp do internetu.
Jakieś pomysły, żeby trochę umobilnić OSE, tj. wyjść z internetem poza szkołę?
- Analizujemy m.in. taką koncepcję, by usługi OSE przenieść do domu. Zwłaszcza usługi bezpieczeństwa. Pomysł jest świeży. Można sobie jednak wyobrazić sytuację - technologicznie jest to możliwe - że dostęp do internetu w ramach OSE trafi nie tylko do szkół, ale właśnie bezpośrednio do domów uczniów. Na pewno nie wszędzie to będzie możliwe, ale spróbujemy takie rozwiązanie przetestować i zobaczymy, jak nam wyjdzie i ile będzie kosztowało.
Czym więcej jesteśmy w sieci przez pandemię, tym więcej jest cyberprzestępstw?
Mieliśmy bardzo duży wysyp cyberprzestępstw związanych z koronawirusem: podszywanie się pod Ministerstwo Zdrowia, sprzedawanie różnych produktów leczniczych rzekomo leczących koronawirusa, próby wyłudzeń pieniędzy.
- Sieci w Polsce wytrzymały, są dosyć nowoczesne. To dobra informacja. W pierwszej fazie lockdownu mieliśmy jednak - podobnie jak inne kraje - bardzo duży wysyp różnego rodzaju cyberprzestępstw związanych z koronawirusem: podszywanie się pod Ministerstwo Zdrowia, sprzedawanie różnych produktów leczniczych rzekomo leczących koronawirusa, próby wyłudzeń pieniędzy. Podejmowaliśmy i podejmujemy cały szereg działań, by temu zapobiegać. Jednym z nich jest stworzenie tzw. listy ostrzeżeń. Z operatorami telekomunikacyjnymi i NASK podpisaliśmy porozumienie, na bazie którego blokujemy strony służące m.in. wyłudzeniom. Na liście ostrzeżeń jest już blisko 2 tys. stron. To pokazuje skalę działania cyberprzestępców. Zwiększony ruch w internecie zawsze powoduje ich zwiększoną aktywność, a pandemia to taki moment, kiedy ludzie szukają różnych, niekoniecznie sprawdzonych informacji i łatwo wtedy wykorzystać czyjąś niewiedzę lub strach, by go np. okraść.
Inne niebezpieczne działanie, którego skala w ostatnim czasie jeszcze urosła to dezinformacja bazująca na koronawirusie. Szerzenie różnego rodzaju teorii spiskowych, od tego, że pandemię wymyślono a wirusa nie ma, poprzez to, że się rozsiewa przez 5G - sięgnęło nowych maksimów.
Czym jest aplikacja ProteGo Safe, którą przygotowało Ministerstwo Cyfryzacji? Jeszcze jej w szerokim użyciu nie ma, a już wzbudza skrajne emocje i wywołuje strach o inwigilację, zbieranie danych, śledzenie.
- Jeśli faktycznie aplikacja będzie wzbudzać emocje to będę bardzo zadowolony. To by znaczyło, że dotarła pod strzechy. Dzisiaj interesują się nią tylko wąskie grupy ludzi. Sam fakt, że nowe technologie mają być wykorzystywane do tego, by wspomagać walkę z pandemią, rodzi pytania o dostęp do danych, ich wykorzystywania. To naturalne. Wokół aplikacji narosło jednak sporo nieporozumień i nieprawd. Przy okazji przypisano nam intencje, których absolutnie nie mieliśmy i nie mamy. Od samego początku zakładamy - i tak będzie - że ProteGO Safe to dobrowolna i w pełni bezpieczna aplikacja chroniąca dane użytkowników.
Szerzenie różnego rodzaju teorii spiskowych, od tego, że pandemię wymyślono a wirusa nie ma, poprzez to, że się rozsiewa przez 5G - sięgnęło nowych maksimów.
I o te dane właśnie chodzi.
- Prywatność użytkowników aplikacji jest naszym priorytetem. ProteGO Safe zbudowaliśmy zgodnie z m.in. wytycznymi Komisji Europejskiej. Będzie się składać z dwóch modułów. Pierwszy - to moduł umożliwiający samokontrolę stanu zdrowia. To swoisty "dziennik", który na bieżąco pozwala weryfikować, czy i w jakiej grupie ryzyka zakażenia jesteśmy. To rozwiązanie oparte o wytyczne Światowej Organizacji Zdrowia (WHO). Drugi moduł - to skanowanie naszego otoczenia i komunikowanie w przypadku ryzyka kontaktu z wirusem.
Szukaliśmy modelu odpowiedniego i ostatecznie także dzięki temu, że do gry weszły Apple i Google, które przygotowały modyfikacje pod potrzeby ich systemów operacyjnych - nasza aplikacja będzie całkowicie zdecentralizowana, a informacje, że nasz smartfon spotkał się z innym będą zapisywane tylko w tych urządzeniach. Ważne są oczywiście elementy bezpieczeństwa, ale i czemu ma służyć.
I?
- Bardziej efektywnie pomoże identyfikować osoby, które wymagają wsparcia i nadzoru sanitarnego. Jeżeli być może spodziewamy się kolejnej fali pandemii na jesieni, to powinniśmy być gotowi do tego, aby szybko reagować. Bo już wiemy: czym bardziej jesteśmy precyzyjni we wskazywaniu osób zakażonych, w typowaniu osób do testów - tym jesteśmy skuteczniejsi w panowaniu nad pandemią. Czym sprawniej będziemy działać, tym mniej restrykcji będziemy zmuszeni wprowadzać, jeśli chodzi o nasze codzienne funkcjonowanie i gospodarkę.
Czyli selekcja chorych, zakażonych w pierwszych dniach?
- Nie o to chodzi, żeby wyłapywać chorego. Aplikacja ma pomóc wszystkim nam w kontroli swojego zdrowia i ewentualnych kontaktów z zakażonymi. Dodatkowo w przypadku zakażonych pomoże też służbom sanitarnym w ustaleniu historii kontaktów.
To co dzisiaj następuje w efekcie wywiadu z zakażonym?
- Co robi inspektor sanitarny, gdy ktoś jest zakażony? Pyta: z kim się spotykał w ostatnich dniach. Zazwyczaj pamiętamy o spotkaniach z osobami, które znamy. Za to nie jesteśmy w stanie powiedzieć kim jest osoba, z którą np. staliśmy w kolejce w sklepie. To powoduje, że ta potencjalnie zakażona osoba może się o tym nie dowiedzieć. Aplikacja ma zapisywać i rejestrować kontakt naszego telefonu z telefonami osób, z którymi widzieliśmy się podczas ostatnich 14 dni w sytuacji potencjalnie umożliwiającej zakażenie.
W jaki sposób?
- Poprzez Bluetooth.
Na innym telefonie musi być zainstalowana aplikacja, żeby do tego doszło?
- Tak. Docelowo, zakładamy - taki jest też zresztą wymóg UE - że będzie interoperacyjna, tzn. będzie komunikować się także z innymi aplikacjami tego typu. Jeśli więc spotkamy się z obcokrajowcem, który będzie mieć swoją aplikację, np. niemiecką, to ona też będzie się komunikować z polską. Informacja o spotkaniu będzie zapisywana zarówno w naszym telefonie, jak i telefonie obcokrajowca. W momencie, kiedy okaże się, że jesteśmy zakażeni, dostaniemy specjalny kod, który pozwoli nam uruchomić system powiadamiania tych wszystkich osób, z którymi mieliśmy kontakt.
Wszystkich?
- Wszystkich osób, które także korzystają z aplikacji, z którymi mieliśmy kontakt, oczywiście o określonym czasie trwania i w odpowiedniej odległości. Specjalne algorytmy zastosowane w aplikacji przeliczają jak duża była intensywność tego kontaktu i wstępnie oceniają ryzyko zakażenia. Jeśli uznają, że nasze ryzyko jest średnie lub duże, dostaniemy odpowiednie powiadomienie. Zostaniemy np. poproszeni o kontakt z inspekcją sanitarną. Przy czym nigdy nie dowiemy się, kto jest osobą zakażoną, tak samo jak nie będziemy wiedzieć, kto jeszcze dostał taki komunikat. To o co dbamy to przede wszystkim anonimowość i prywatność.
I osoba, która dostanie wiadomość, będzie musiała się zgłosić do dobrowolnie udać do inspekcji sanitarnej?
- Bazujemy tu na odpowiedzialności społecznej każdego z nas. Mojej - że jeśli będę zakażony, wyślę komunikat wpisując kod, by ostrzec innych. I tych, którzy dostaną taką informację, by w trosce o siebie, bliskich, znajomych i postronne osoby, skontaktowały się ze specjalistami, którzy powiedzą im, co mają dalej robić: czy iść na kwarantannę, czy zrobić testy.
Po to jest ta aplikacja. Rejestracja i zapis kontaktów tylko w telefonie, w sytuacji zakażenia pozwoli nam zidentyfikować osoby narażone, umożliwi też szybką reakcję służb sanitarnych. Warto podkreślić, co widać dzisiaj w kopalniach na Śląsku - większość zakażonych przechodzi chorobę w sposób bezobjawowy. Wszystko jest dobrze, dopóki nie trafia to na osobę o obniżonej odporności, dla których COVID-10 to ryzyko nawet śmierci.
Pan wierzy, że Polacy będą instalować aplikację licznie?
- Chciałbym, aby tak się stało i będziemy do tego namawiać. Będziemy m.in. przekonywać, że to narzędzie, które może zdziałać wiele dobrego. Chętnie odpowiemy na wszystkie pytania i wątpliwości. Aplikacja nikogo nie śledzi, nie zapisuje miejsca, gdzie się ten zapis kontaktu się odbył, nie ma wbudowanej geolokalizacji. Zapisywana jest tylko informacja, w którym momencie w ciągu ostatnich 14 dni był kontakt. Jeśli to narzędzie będzie powszechne - będzie skuteczne. Epidemiolodzy, nie tylko polscy, dowodzą, że tego typu rozwiązania i dobra skuteczna praca służb sanitarnych, pozwalają ograniczyć rozprzestrzenianie się koronawirusa o kilkadziesiąt procent. To gra warta świeczki. Będziemy robić wszystko, aby aplikacja stała się powszechna. Nie ma złych cech, które próbuje się jej przypisać, tj. inwigilacji, śledzenia, zbierania danych o tym z kim się spotykaliśmy i w jakim celu. Tworząc ją nie mieliśmy i nie mamy żadnych ukrytych intencji.
Musimy nauczyć się żyć z koronawirusem. Mimo że luzujemy część obostrzeń, wirus nie zniknął. ProteGO Safe pozwoli żyć nam w miarę spokojnie, da nam dodatkową pomoc w przypadku zakażenia - pozwoli szybciej zareagować, podpowie co w takiej sytuacji zrobić.
Czy aplikacja jest już w pełni funkcjonalna?
- Finalna wersja aplikacji jest na ukończeniu. Praca nad nią to proces badawczo-rozwojowo-wdrożeniowy. Nad takim rozwiązaniem pracuje nie tylko nasz polski zespół, ale i programiści, i rządy w wielu państwach na świecie. Włączyli się w to także technologiczni giganci - firmy Google i Apple. Korzystamy z dostarczonego przez nie rozwiązania. To, co było do zrobienia po naszej stronie - zostało zrobione. Po stronie Google i Apple pozostały ostatnie testy i wszystko na to wskazuje, że w tym tygodniu prace nad pierwsza dojrzałą wersją aplikacji zostaną zakończone. A w przyszłym tygodniu ProteGO Safe trafi do sklepów Google Play i AppStore, o czym będziemy szeroko komunikować.
Jaki jest plan na dotarcie do Polaków i nieodbicie się od oskarżeń o zbieranie danych, inwigilację?
- Szeroki: od klasycznej kampanii medialnej, po specjalnie powołaną radę społeczną projektu. Na każdym etapie prac publikowaliśmy i będziemy publikować kod źródłowy. Jesteśmy transparentni na tyle, na ile można. Ostatni argument przeciwko aplikacji jaki słyszałem, to że nie ma sensu jej instalować, bo dopóki nie zainstalują jej inni i tak nie będzie działać. Jeżeli tak będziemy o tym myśleć, to faktycznie nic to nie da. Jeżeli UE, większość państw na świecie, Google, Apple przygotowują taką aplikacje i wszyscy uważają, że jest potrzebna, to trudno mówić o fanaberii.
W przyszłym tygodniu ProteGO Safe trafi do sklepów Google Play i AppStore.
Po co mieszać w to Google i Apple?
- Dają nam model analityczny, zakorzeniony w ich systemach operacyjnych. Aplikacje, które będą z tego korzystać będą lepiej zintegrowane z Androidem i iOS. Nie trzeba będzie ich kalibrować na setki różnego rodzaju telefonów, bo to zostaje po stronie dostawców.
W którym momencie ta aplikacja będzie widzieć, że jestem chory i dostanę kod?
- Aplikację obudowujemy całym systemem organizacyjnym, wsparciem inspekcji sanitarnej, ucyfrowienia jej. Budujemy specjalne centrum operacyjne, które będzie przejmować ruch związany z aplikacją. Chcemy zdejmować część obciążeń z inspektorów, którzy dotychczas 80 proc. czasu poświęcali na odbieranie telefonów niezwiązanych z ich pracą. Mechanizm wygląda tak, że w przypadku pozytywnego wyniku testu, informacja jest wysyłana do systemu Ministerstwa Zdrowia. Wtedy do chorego wykonywany jest telefon.
Telefon?
- Lub SMS powiadamiający, ale dążymy do tego, żeby ta inicjatywa była nieautomatyczna, ale głosowa. Aby była interakcja. Jednym z pytań będzie pytanie o aplikację. Jeżeli chory będzie ją miał, w trakcie rozmowy otrzyma kod PIN do odblokowania funkcji powiadamiania.
W rządzie jest pełna zgoda co do tej aplikacji?
- Tak. Jest też bardzo duże oczekiwanie żebyśmy tę aplikację uruchomili. Nikt nie ma wątpliwości, że taka aplikacja jest potrzebna.
A prawdą jest, że aplikacja miała już działać dużo wcześniej, tj. na etapie odmrażania najpierw galerii, później restauracji?
- To jest tzw. mądrość etapu. Kiedy w połowie marca zaczęliśmy pracować nad tą aplikacją, nie wiedzieliśmy jak szybko uda nam się to zrobić. Wtedy też, kiedy myśleliśmy o odmrażaniu, zastanawialiśmy się jakie warunki musiałyby być spełnione, by można ograniczenia znosić. Wówczas wydawało się, że jednym z takich warunków mogłaby być powszechność stosowania aplikacji.
Nigdy naszą intencją nie było za to, by od tego czy ktoś ma aplikację, czy nie - uzależnić np. możliwość korzystania z pewnych usług, czy wstępu do sklepów lub restauracji. W Niemczech trwa dyskusja, czy z korzystaniem z podobnych aplikacji nie powiązać np. uruchomienia połączeń lotniczych. W wielu państwach mówi się o swego rodzaju paszportach zdrowia. Wiele osób zadaje sobie też pytanie, czy jeśli warunkiem przywrócenia lotów czy możliwości organizowania imprez masowych miałoby być posiadanie takiej aplikacji, to czy nie jest to cena, którą warto zapłacić? Nie mamy w Polsce podobnych planów, ale na świecie toczą się takie rozważania.
Rozmawiał Bartosz Bednarz
