Minister, który lubi ćwiczyć intelekt

"Puls Biznesu": Zapowiada pan na przyszły rok 6,5-7 mld zł przychodów z prywatyzacji. Skąd taka suma, skoro nie chce pan niczego prywatyzować?

Andrzej Mikosz: Na tę kwotę składają się także wpływy z dywidendy, ale gros to przychody z prywatyzacji. Kto powiedział, że nie chcę niczego prywatyzować?

To wynika z pańskich deklaracji. Wyjątkiem jest wielka synteza chemiczna.

To nie wszystko. W planie mam także Ruch, Zespół Elektrowni Dolna Odra, Jastrzębską Spółkę Węglową i kilka mniejszych projektów. To chyba dużo.

A jak zamierza pan prywatyzować? Poprzez giełdę? Bo inwestorów zagranicznych podobno strasznie pan nie lubi?

Ja nie lubię inwestorów zagranicznych?!

Taką ma pan opinię na rynku. W pewnym stopniu zawdzięcza ją pan zapewne sprawie Stomilu Olsztyn i pańskiej wojnie z Michelinem.

To nieprawda. Nie mam nic przeciwko zagranicznym koncernom i ich uczestnictwu w prywatyzacji. Część projektów zamierzam przeprowadzić z ich udziałem.

A które spółki trafią na giełdę?

Na pewno Ruch i Jastrzębska Spółka Węglowa.

A PZU? Czy znajdzie się na giełdzie w przyszłym roku?

Kiedyś się znajdzie. Nie wiem, czy nastąpi to w 2006 roku.

Eureko żąda, by stało się to do połowy 2006 r.

Jeszcze nie dostałem załącznika do protokołu. To pewnie wina poczty.

Może i ją warto by sprywatyzować?

Prywatyzacja nie powoduje, że firma od razu działa sprawniej, szybciej i w dodatku taniej. Wystarczy popatrzeć na Telekomunikację Polską. Bo najpierw warto zdemonopolizować rynek.

Właśnie. Tylko jak to się ma do pańskich zapowiedzi połączenia Lotosu z PKN Orlen? Już i tak ma pan do niech pretensję, że zachowują się jak monopoliści.

Rozważanie jakiejkolwiek opcji rozwoju jako ćwiczenie intelektualne nie jest grzechem. Na rynku wszyscy wszystko ciągle rozważają. Jako minister skarbu odpowiadam za wartość spółek. Jako członek rządu muszę dbać o dobro wszystkich obywateli.

A więc to dla pana, miłośnika wolnej konkurencji, tylko ćwiczenie intelektualne?

Nie tylko. Nie można kurczowo trzymać się jednego paradygmatu.

Sektor naftowy nie jest jedynym, którego połączenie pan rozważa. Planuje pan także konsolidację pionową i silną koncentrację w energetyce.

Nie będzie silnej koncentracji, bo to byłoby niekorzystne dla odbiorców energii.

Będzie kilka silnych, skonsolidowanych grup? Na przykład trzy?

Trzy. I inwestorzy zagraniczni, którzy wejdą do Polski, i po uwolnieniu rynku 1 lipca 2007 r. wszyscy będą między sobą konkurować. Inwestorzy już są w Polsce, a na papierze rynek jest w dużym stopniu uwolniony. Problem w tym, że w praktyce nie działa.

Czy zna pan skalę faktycznej liberalizacji? Jaka magia spowoduje, że po 1 lipca 2007 r. sytuacja się zmieni?

To nie stanie się samo z siebie. Wiem, że skala działania wolnego rynku jest dziś bardzo niewielka, ale dynamika niezależnych dostawców jest ogromna. Pomogą im europejscy regulatorzy, którzy są skuteczniejsi niż Urząd Regulacji Energetyki.

A co będzie z sieciami dystrybucyjnymi po ich prawnym wydzieleniu ze struktur dzisiejszych spółek. Wielu ekspertów uważa, że to właśnie sieci pozwalają dziś dystrybutorom blokować rozwój rynku. Czy w związku z tym zamierza je pan upaństwowić?

Nie ma takiej potrzeby. Wydzielenie i regulacja wystarczy. Rynek będzie działał, gdy zostanie uwolniony na poziomie europejskim.

Zapowiedział pan zahamowanie prywatyzacji energetyki. Czy unieważnienie przetargu na Elektrownię Kozienice i Zespół Elektrowni Ostrołęka jest już przesądzone?

Jeszcze tego nie ogłosiłem. Co będzie z przemysłem stoczniowym? Czy w związku z istnieniem, jak pan się wyraził, "silnych oddziaływań", Stocznia Gdańska będzie prywatyzowana indywidualnie?

Tak.

O pozostałych stoczniach powiedział pan, że mają utworzyć "konsorcjum". To oznacza konsolidację?

Zgadza się. Pozostawiony przez poprzedni rząd program przewiduje udzielenie skonsolidowanym stoczniom gwarancji na 150 mln USD.

Zamierza ich pan udzielić?

Po sprywatyzowaniu Stoczni Gdańskiej sytuacja sektora się poprawi. Jeśli chodzi o gwarancje, ich skala z pewnością nie będzie przekraczała standardów europejskich.

Czy będzie to taka kwota, jaką przewidywali poprzednicy?

Mam nadzieję, że to nie będzie konieczne.

Dlaczego jest pan przeciwny fuzji Pekao i Banku BPH?

Bo zmniejszyłoby to konkurencję na rynku usług finansowych. Nie mam nic przeciwko Unicredit jako inwestorowi, ale oba banki mają bardzo wysokie wskaźniki rentowności i nie widać między nimi żadnych synergii, które przyniosłyby korzyść klientom. Ale to tylko moja opinia. Minister skarbu nie jest organem antymonopolowym ani nadzoru bankowego. To leży w gestii KNB, w której nie mam nawet swojego przedstawiciela.

A co ma pan przeciw sprywatyzowaniu giełdy? Ma pan w tej sprawie inną opinię niż Wiesław Rozłucki, jej wieloletni prezes.

Na pewno jestem przeciwny takiej prywatyzacji giełdy, która miałaby polegać na sprzedaży jej któremukolwiek z rynków europejskich. Nie widzę żadnych korzyści, jakie mogłoby to przynieść inwestorom, żadnej wartości dodanej.

Ale giełdy w Europie się konsolidują?

To prawda, jednak wejście do któregokolwiek z aktualnie możliwych aliansów europejskich nie wydaje się przynosić korzyści polskim inwestorom ani całej gospodarce.

Dlaczego warszawska giełda, jako największa w regionie, miałaby być biernym uczestnikiem konsolidacji?

Oczywiście, żeby konsolidować regionalne rynki, GPW musi się sprywatyzować. W grę wchodzi prywatyzacja przez giełdę lub utworzenie struktury hybrydowej, w której o losach GPW decydują jej uczestnicy, a jakaś część akcji jest notowana. Jest też model singapurski - o ile wiem, rozważany przez giełdę, w którym kontrola pozostaje skoncentrowana, a część akcji jest notowana.

Czy ogłoszone przez pana niedawno zarządzenie o wyeliminowaniu funkcyjnych członków partii politycznych z władz spółek Skarbu Państwa, które wkrótce ma zyskać rangę ustawową, to coś więcej niż makijaż? W zarządach i radach nadzorczych zasiadają chyba zwykle formalnie szeregowi członkowie. Nie ma wśród nich raczej partyjnych funkcjonariuszy.

Są, są.

Gdzie?

Gdy uderzyłem w stół, odezwały się nożyce. Widziała pani na pewno, która z partii natychmiast gromko zaprotestowała. O ile wiem, Stanisław Dobrzański nie jest już członkiem prezydium PSL. Podobno zrezygnował z tej funkcji, gdy obejmował stanowisko prezesa Polskich Sieci Elektroenergetycznych.

Być może nie jest członkiem prezydium, ale w przypadku pana prezesa Dobrzańskiego istotna jest przede wszystkim ocena merytoryczna jego osiągnięć.

Już je pan ocenił?

Będą przedmiotem oceny.

Słyszałam, że pan Dobrzański ze spotkania z panem wyszedł w dobrym nastroju?

Pan Kossowski też wychodził w niezłym nastroju. Ja po prostu jestem miłym człowiekiem, nawet jeśli mówię niemiłe rzeczy.

Ciekawe, w jakim nastroju będzie w najbliższym czasie pan Marek Szczerbiak. Na razie chyba humor mu dopisuje, bo - jak twierdzi - obiecał mu pan, że nie zwoła walnego zgromadzenia w celu przeprowadzenia zmian we władzach KGHM.

Nie rozmawiałem z panem Markiem Szczerbiakiem.

Czy to znaczy, że planuje pan zmiany?

Proszę wybaczyć, ale nie komunikuję się z władzami spółek, w których pełnię funkcję właściciela, za pośrednictwem mediów.

Skoro wszyscy będą podlegali ocenie merytorycznej, a nie ustawie, to po co ta ustawa?

Dla zasady. Nie chodzi tylko o osoby, które zasiadają w krajowych władzach partii. Wśród działaczy niższego szczebla łączenie funkcji partyjnej z władzą w spółce to znacznie częstszy przypadek.

Chodzi więc o lokalnych baronów?

Oraz baronessy i baronetów...

Co pan zrobi z radą nadzorczą Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, stawiającą opór, gdy próbował pan przekształcić nieformalne spotkanie z nią w formalne posiedzenie, które dokonałoby zmian w zarządzie?

Powtarzam, że nie rozmawiam z członkami rad nadzorczych poprzez media.

Rozumiem, że nie powiedział pan im jeszcze o swoich planach.

Przekazałem im tylko za pośrednictwem osób, którym złożyli donos na mnie, że jego złożenie stanowiło naruszenie tajemnicy obowiązującej członków rad nadzorczych.

Było to więc rażące naruszenie zasad?

Niewątpliwie tak.

Zasługujące na dotkliwą karę?

Na pewno na wyciągnięcie odpowiednich konsekwencji.

Jak zamierza pan zrealizować swoją deklarację dotyczącą PGNiG. Przypomnę, że powiedział pan, iż zamierza "odwrócić skutki prywatyzacji" tej spółki. Ogłosi pan wezwanie?

Są różne możliwości działania: wezwania, squeeze-outy (przymusowy wykup akcji - przyp. red.), nacjonalizacje?

To znowu ćwiczenie intelektualne?

Tak, ale na pewno z rezultatem.

Rozważa pan te możliwości poważnie?

Poważnie, łącznie z wezwaniem i ustawą nacjonalizacyjną.

A skąd weźmie pan pieniądze na wykup akcji?

Mogę tylko powiedzieć, że kiedy poinformowałem o tym podczas spotkania Rady Ministrów poświęconego budżetowi, premier Marcinkiewicz uśmiechnął się od ucha do ucha i powiedział: OK. Potraktował tę propozycję bardzo poważnie i zmienił swoje zamiary co do pewnych elementów budżetu.

Czy przekonał pan też premiera do odkupu od Eureko akcji PZU? Posłowie się tego domagają.

Z premierem świetnie się w tej sprawie rozumiemy.

A jakie będą konsekwencje tego zrozumienia?

Dla PZU będą doskonałe. Dla Eureko takie, że zapewne zakończy się ten spór.

Czy Ernst Jansen, wiceprezes Eureko, usłyszał od pana konkretne propozycje, czy spotkanie było czysto kurtuazyjne?

Moje jedyne spotkanie z panem Jansenem trwało pięć minut. Podaliśmy sobie ręce, przedstawiliśmy się sobie, wyraziłem swoją dezaprobatę dla pewnej sprawy o charakterze procesowym i rozstaliśmy się, nie znajdując porozumienia.

Czy planuje pan utworzenie narodowego operatora telekomunikacyjnego?Miałby on powstać na bazie Polkomtela, Telefonii Dialog, Exatela i Telekomunikacji Kolejowej.

Takie plany są mi znane jako swego rodzaju propozycje intelektualne, ale nie znam ich jako elementu programu tego rządu.

Co pan sądzi o takiej koncepcji?

Myślę, że to nie najlepszy pomysł.

To znaczy, że rząd odpuszcza sobie branżę telekomunikacyjną?

Tego nie powiedziałem.

Czy zatem uważa pan, że polscy udziałowcy powinni wyjść z Polkomtela?

Na pewno ta sprzedaż nastąpi w którymś momencie.

Kiedy?

O tym chciałbym porozmawiać z udziałowcami. Chodzi o kilka rzeczy: wykorzystanie momentu z punktu widzenia sytuacji na rynku, uwzględnienie potrzeb ich i budżetu, budowanie wartości Polkomtela.

Mówi się, że właśnie teraz jest dobry moment.

Też znam tę opinię.

Co pan zrobi z resztówkami? Ma pan jakąś koncepcję załatwienia tej sprawy?

Mam. Zamierzam skorzystać z pewnych prawnych instytucji, rzadko dotychczas stosowanych, aby zmusić inwestorów do wykupienia od nas resztówek, bo to dla nas garb, którego należy się pozbyć. Na razie nie ujawnię nic więcej.

A jak ma się sprawa resztówek do zapowiadanego przez pana wprowadzenia mechanizmu warrantów subskrypcyjnych, który ma umożliwiać Skarbowi Państwa przekształcenie się z dnia na dzień z akcjonariusza ułamkowego w większościowego? Czy to będzie rozwiązanie ustawowe, które obejmie także spółki z mniejszościowym lub wręcz śladowym udziałem państwa, takie jak np. Telekomunikacja Polska?

Nie. Tylko te, nad którymi dziś sprawujemy kontrolę i możemy wprowadzić odpowiednie zmiany na walnym zgromadzeniu. Chodzi o spółki, które mają być sprywatyzowane i muszą podnosić kapitał, żeby się rozwijać, ale nie mogą stać się przedmiotem wrogiego przejęcia.