Osiągnęliśmy naprawdę wiele

Panie Profesorze, czuje się Pan dumny z ostatnich 25 lat?

Prof. dr. hab. Łukasz A. Turski: - Niebywale, nigdy przed 4 czerwca 1989 r. nie przepuszczałem, że część swojego życia spędzę w takim kraju, jakim jest teraz Polska.

Czyli jakim?

- Wolnym i wspaniałym państwie, normalnym kraju europejskim.

Duma jest spowodowana wolnością, którą uzyskaliśmy w 1989 r?

- Dumny jestem również z tego, że udało się tyle zrobić przez te 25 lat. Wystarczy rozejrzeć się dookoła, żeby zobaczyć, jak względnie niskim kosztem uzyskaliśmy to wszystko, co mamy. Jesteśmy suwerennym krajem, wprowadziliśmy gospodarkę wolnorynkową i co najważniejsze wykorzystujemy szanse, które przed nami stoją. Zajmujemy niezłą pozycję na arenie międzynarodowej i rządzimy się wewnątrz kraju własnymi prawami. Fakt - czasem głupio, ale to już wyłącznie jest nasza sprawa. Jeśli coś się nie udaje, to nie możemy tego zrzucić na "komunistyczną władzę, sowieckiego okupanta, rewanżystów niemieckich" itp. Zresztą możliwość tego, żebyśmy popełniali własne błędy, też jest wspaniała.

W ciągu tych 25 lat pojawiło się także sporo rozczarowań, choćby tych dotyczących wolnego rynku, którym Pan się tak zachwyca...

- Rozczarowania biorą się stąd, że nagle pojmujemy, jak wielu rzeczy po prostu nadal nie umiemy i musimy się ich nauczyć. Rozczarowanie to dowód naszego nieuctwa. Większość naszych rozczarowań, a przy okazji popełnionych błędów, bierze się z tego, że nie nauczyliśmy się dotąd jednej rzeczy. Tego, że należy stale się rozwijać i uczyć. Wyszliśmy z komunizmu i udało się coś, co jest rzadko podkreślane w dyskusji publicznej...

Co?

- Tym razem udało nam się nie spóźnić na rozwój cywilizacyjny świata. Chyba po raz pierwszy w naszej historii. Polska rewolucja i odzyskanie wolności spotkały się w czasie z kolejnym gigantycznym skokiem technologicznym. Rewolucją o wiele większą niż choćby ta, którą zawdzięczamy Gutenbergowi, czy maszynie parowej. Cały świat się zmienił i się na to nie spóźniliśmy. Jesteśmy pełnoprawnym uczestnikiem tej rewolucji, która spowodowała, że wiele reguł działania społeczeństw ulega zmianie. Wielu ludzi w Polsce uczy się, jak sobie dać z tym radę, choć chyba nikt na świecie nie umie sobie w pełni dać rady z tymi nowymi zjawiskami, bo nie tylko nikt nie miał z nimi do czynienia, ale nawet nie przewidział pojawienia się ich. Jedynym sposobem ich zrozumienia jest ciągłe uczenie się. Stawianie sobie pytań i znajdowanie odpowiedzi. Choć nam, jako całemu społeczeństwu, nadal słabo to wychodzi, bo poświęcamy niewiarygodnie dużo czasu na kompletnie bezsensowne spory polityczne.

Zatrzymajmy się na moment przy rozczarowaniach. Nawet niektórzy z tych, którzy brali udział aktywnie w przemianach nie skorzystali z nich. Spora grupa ludzi czuje się rozgoryczona. Chodzi choćby o redystrybucję dóbr...

- Większość tej redystrybucji nam się nie udała tylko w mediach.

Nie rozumiem...

- Podam przykład, w mediach np. nieustannie toczymy debatę o tym, że polska opieka zdrowotna jest fatalna. Liczba bzdur wypowiadanych w publicznej dyskusji na ten temat jest niebywała. Najwięcej, niestety, w najpotężniejszym medium, czyli w telewizji. Oglądam ten nieszczęsny Włocławek, w którym zdarzyło się w szpitalu nieszczęście. I co widzę? Na przepięknie wyremontowanym oddziale stoją dwa najnowocześniejsze w Europie aparaty do USG. Sprzęt, jakim posługują się lekarze w najlepszych szpitalach w USA, Hiszpanii albo Wielkiej Brytanii. We Włocławku te urządzenia stoją nie na popękanym linoleum, które można było zobaczyć w większości polskich placówek medycznych 25 lat temu, ale porządnej podłodze, obok wyposażenie ze stali nierdzewnej. Te zmiany zaszły w opiece zdrowotnej przez ostatnie 25 lat, ale o tym nie mówimy.

- Twierdzenie, że doszło do nierównej redystrybucji jest bardzo względne. Na ogół mówimy, że coś nam się nie udało, bo mamy zazwyczaj większe aspiracje. I nie rozumiemy, że mamy do nadrobienia nie tylko lata komunizmu, ale ciągle jeszcze dewastację wynikającą z czasów II wojny światowej i także jeszcze z XIX wieku. Niemcy okupanci zniszczyli kraj materialnie, ale także zniszczyli naszą inteligencję - zabijając tysiące lekarzy, nauczycieli, inżynierów, naukowców...

Mówi się, że warto rozmawiać o konkretach. Proszę wymienić najważniejsze dokonania tego 25-lecia.

- Gdybym miał być propagandzistą sukcesu, to wskazałbym coś, co w moim mniemaniu nie jest sukcesem, czyli gigantyczne zwiększenie liczby osób posiadających wyższe wykształcenie. To zjawisko, którego dokonaliśmy w ciągu 25 lat jest zupełnie niespotykane zarówno w Europie, jak i na całym świecie. Fakt, że przy okazji nauczyliśmy ludzi rzeczy zupełnie niepotrzebnych, bo środowisko akademickie nie odrobiło lekcji.

Zaraz, zaraz Panie Profesorze, ale miały być pozytywne aspekty tych 25 lat...

- Przecież wszyscy mówią, że to pozytywny aspekt (śmiech). Z drugiej strony, odkryto w naszym narodzie niesamowity pęd do edukacji. Wbrew wszystkim medialnym doniesieniom, że nikt niczego nie czyta, nikt nic nie umie. Tymczasem to właśnie u nas wydarzył się taki fenomen, jak Centrum Nauki Kopernik, które w ciągu trzech lat istnienia odwiedziło blisko cztery miliony ludzi. Albo pikniki naukowe. Jeszcze 18 lat temu nikt o tym nawet nie myślał. Dziś 150 tys. osób przychodzi na piknik naukowy. To największa impreza wymyślona i zrobiona w Polsce bez żadnych wzorców z zewnątrz. Teraz tą ideą zarażamy świat.

- Jeśli zsumować tych wszystkich ludzi, którzy odwiedzili Centrum Nauki Kopernik oraz pikniki naukowe, to wychodzi na to, że za tą nowoczesną edukacją, często obcą polskiej szkole powszechnej, opowiedziało się więcej ludzi niż głosujących na nasze nieszczęsne partie polityczne.

A służba zdrowia, o której Pan już wspominał, to sukces czy porażka?

- Udało się ją zreformować. Nauczyliśmy lekarzy korzystać z nowoczesnych urządzeń medycznych. A przecież zaledwie 25 lat temu obowiązywał 15. albo 18. stopień zasilania i jeśli szpital w ogóle miał respirator, do którego można było podłączyć chorego, to urządzenie i tak wyłączał pan z elektrowni, który odcinał zasilanie. I to on - w cudzysłowie - podejmował decyzję etyczną, czy odłączyć kogoś od respiratora, czy nie.

- Dziś 18. stopień zasilania oznaczałby kompletną katastrofę medycyny. Stanęłyby wszystkie rezonanse magnetyczne, tomografy, respiratory itp. To pokazuje zmiany, jakie zaszły w Polsce przez ostatnie 25 lat, tylko o tym nie mówimy.

- Opieka zdrowotna w Polsce się poprawiła. Rocznie wstawiamy ileś tysięcy sztucznych bioder, co jest spowodowane chorobą cywilizacyjną dotykającą osób w pewnym wieku. A przecież w mediach słychać, że nad osobami starszymi nie ma żadnej opieki. Narzeka się na liczbę wszczepianych sztucznych rogówek, a przecież 25 lat temu zrobienie takiej operacji w Polsce było praktycznie nieosiągalne. A więc coś jednak przez te 25 lat się zmieniło. Wiele nam się udało, choć oczywiście trzeba też pamiętać o błędach.

Nie wspomina Pan o dwóch ważnych wydarzeniach, których rocznice odbędą się w najbliższych dniach. Chodzi o wejście do NATO i Unii Europejskiej...

- Wejście do NATO ma zupełnie inny charakter niż integracja z Unią Europejską. Mogę powiedzieć coś osobistego?

Oczywiście.

- W 1982 r. wracałem późną zimą do Warszawy z wyjazdu na grant naukowy. Kupiłem sobie wtedy nowinkę techniczną, pierwszy wyprodukowany na zachodzie laptop. I żeby go wwieźć do Polski, musiałem uzyskać na to zgodę COCOMU, czyli Komitetu Koordynacyjnego Wielostronnej Kontroli Eksportu. Organizacji, która skupiała 17 państw z tzw. Zachodu, które dysponowały najbardziej rozwiniętymi technologiami. Zadaniem COCOMU było niedopuszczenie do uzyskania przez którykolwiek z krajów tzw. bloku wschodniego towarów oraz technologii "podwójnego zastosowania". To znaczy takich, które poza cywilnym zastosowaniem, do którego zostały stworzone, mogłyby posłużyć np. do rozwoju techniki wojskowej.

- Kiedy w tamtych latach na Zachodzie wykorzystywałem do pracy naukowej komputery mające największą moc obliczeniową, musiałem używać pseudonimu, ponieważ oficjalnie nie tylko nie miałem prawa ich używać, ale wręcz wiedzieć o ich istnieniu. A dzisiaj takich problemów nie ma. Moi koledzy z Polski uzyskują granty na badania nawet od amerykańskiej DARPA. Więc choćby z tego powodu wejście do UE i NATO jest czymś fantastycznym. Brakuje mi jeszcze tylko wprowadzenia w Polsce euro. Niech to kosztuje, ale będzie to kolejny element tego, że Polska staje się częścią wielkiego ciała, jakim jest Europa. Jeśli chcemy, żeby była nam bliższa, to musimy iść do niej i ewentualnie dopiero wtedy ją próbować zmieniać.

Jak będzie wyglądała Polska za 25 lat? Jak zmieni się cały świat?

- Zapewne to będzie zupełnie inny, wspaniały świat. Rewolucja technologiczna kilka lat temu zmieniała świat, nie mieliśmy Twittera, Facebooka. Zmienił się sposób komunikowania. Trudno powiedzieć, co będzie za 25 lat. Na pewno dokonamy wielkich odkryć naukowych. Sądzę, że będziemy lepiej rozumieli, jak działa świat. Żałuję, że tego prawdopodobnie już nie dożyję.

- Pod względem obyczajowym natomiast pewnie niewiele się zmienimy. Mam nadzieję, że moje wnuki nie będą musiały oglądać w medium, które zastąpi telewizję, tego, co widzimy dziś. Ponurych panów i pań obrzucających się wyzwiskami i opowiadających bzdury.

Rozmawiali Przemysław Barbrich i Jan Osiecki