BIZNES INTERIA na Facebooku i jesteś na bieżąco z najnowszymi wydarzeniami
Gdy w analizie nierówności w Polsce uwzględnimy opodatkowanie, składki na ZUS i składkę zdrowotną , to nierówności okażą się większe niż te przed opodatkowaniem...
Aleksandra Fandrejewska, Interia: Czy można zmniejszyć nierówności dochodowe i społeczne koncentrując się tylko na elementach fiskalnych? Pytam, bo przeczytałam Pana wypowiedź, że nie uda się ich zmniejszyć, jeśli nie zadbamy o zmniejszenie nierówności edukacyjnych.
Dr Paweł Bukowski: - Nierówności mogą mieć wiele wymiarów. Zazwyczaj ekonomiści mówią o nierównościach dochodowych traktując jako wyróżnik dochód, który dostajemy w ciągu roku. Możemy również patrzeć na nierówności przez pryzmat posiadanego majątku (nie tylko dochodu), zdrowia fizycznego i psychicznego, wyników edukacyjnych, emisji CO2 do atmosfery. Głównie zajmuję się nierównościami dochodowymi, czyli badam to, w jaki sposób dochód narodowy, który Polska wytwarza w ciągu roku, jest redystrybuowany pomiędzy różne grupy społeczne i pomiędzy różne jednostki. Nierówności dochodowe są kształtowane przez wiele czynników, ale też same mogą wpływać na wiele aspektów życia. To co jest skutkiem może być równocześnie przyczyną. Edukacja jest właśnie jednym z takich czynników. Poziom edukacji dzieci i młodzieży ma znaczenie dla ich dochodu, gdy będą dorosłymi. Przy zastanawianiu się nad edukacją z perspektywy nierówności ważna jest odpowiedź na pytania: czy edukacja - wykształcenie umożliwi dzieciom z biednych rodzin znaleźć dobrą pracę; czy jest mechanizmem, który tworzy szansę ludziom z biedniejszych rodzin na wyrównanie szans, czy raczej utrwala to, że osoby z biednych rodzin mają dostęp do gorszej edukacji i w przyszłości mają gorsze zarobki? Dlatego ważne jest, byśmy analizując sposoby zmniejszenia nierówności uwzględnili także edukację.
Polski system edukacji zwiększa nierówności?
- Polska miała pewne szczęście, ponieważ odziedziczyła dość egalitarny system edukacji z systemu komunistycznego. Jego ważnym elementem było to, ze wszyscy uczniowie z tego samego rejonu chodzili do jednej publicznej szkoły. Po transformacji to się zmieniło bo powstały szkoły prywatne. Powiększył się dystans pomiędzy lepszymi i gorszymi szkołami. Kolejnym ważnym czynnikiem w walce z nierównościami edukacyjnymi była reforma z 1999 r. która wprowadziła gimnazja i o rok opóźniła podział pomiędzy licea, technika i zawodówki. Zamiast ośmiu klas mieliśmy 6 + 3 klasy. Moment podziału - sortowania - do lepszych i gorszych szkół jest ważny: im szybciej się zaczyna tym poważniejsze są konsekwencje czynników niezależnych od dziecka dla jego przyszłości. Takimi czynnikami są: dochód rodziców, warunki, które panują w domu, otoczenie, rówieśnicy na podwórku. Opóźnienie etapu selekcji i przedłużenie go w czasie, spowoduje, że zmniejszamy wpływ czynników niezależnych od dziecka.
Gimnazja nie były złe?
- Nie były. Z moich badań wynika, że miały efekt wyrównujący przede wszystkim na terenach wiejskich lub w mniejszych miasteczkach, bo tam faktycznie to dziecko zamiast trafić do jednej kiepskiej podstawówki na osiem lat, trafiało do podstawówki na sześć lat i potem do gimnazjum, które stało już nie w centrum wsi, a w centrum gminy. I to dziecko przez dziewięć lat było wspólnie z rówieśnikami bez względu na status majątkowy rodziny, wykształcenie rodziców. Wszystkie dzieci były razem. W miastach, szczególnie dużych, sytuacja wyglądała inaczej. Tu etap podziału na lepsze lub gorsze szkoły przyspieszył: odbywał się już po szóstej klasie. Uczeń był przypisany do gimnazjum, które było w rejonie. Natomiast mógł poprosić o przyjęcie do innej szkoły. Najczęściej tak postępowali rodzice z bogatszych rodzin. W ten sposób reforma z 1999 r. wyrównywała szanse rozwojowe dzieci z terenów wiejskich lub z miasteczek. Natomiast w miastach nierówności edukacyjne mogły się powiększać.
- Jak powinna być treść, jak powinna wyglądać edukacja, by pomagała ludziom młodym potem znaleźć pracę? Czy ma to znaczenie, czego uczymy naszych dzieci.
- Ma. Ale warto myśleć o edukacji, nie tylko o czynniku, który ostatecznie umożliwia otrzymanie lepszej czy gorszej pracy, ale też o czynniku, który kształtuje człowieka. Nie sprowadzajmy jej znaczenia tylko do tworzenia umiejętności i kompetencji przydatnych na rynku pracy. Empatia, i wrażliwość społeczna, są szalenie ważne dla gospodarki i dla społeczeństwa. Rolą edukacji nie jest tylko zaspokajanie potrzeb pracodawców.
Jest pan jednym z twórców grupy eksperckiej i strony internetowej, na której ekonomiści młodego pokolenia publikują swoje opinie. Nazwaliście ją "Dobrobyt na pokolenia". Jak można stworzyć dobrobyt na pokolenia?
- Pierwsza zasada jest taka, że nie ma prostych zasad. Dobrobyt na pokolenia, opiera się na wielu filarach. Powiem tylko w skrócie. Najważniejsze są instytucje i ogólny system socjalnoprawny. Nie można tworzyć gospodarki, społeczeństwa, w których ludzie inwestują w swoją przyszłość, w swoje firmy, dobrze działa rynek pracy, a system edukacji dostarcza ważnych umiejętności, bez kręgosłupa w postaci instytucji, które są obiektywne, działają efektywnie i cieszą się społecznym zaufaniem. Ważne jest jak będą funkcjonowały samorządy, system podatkowy, szkolnictwo, bank centralny, jak egzekwowane jest prawo.
Powiedziałabym, że w każdej tej dziedzinie mamy dużo do zrobienia.
- Tak. Trzeba sobie to uświadomić to, że w ciągu ostatniej dekady mieliśmy wysoki wzrost gospodarczy, ale jednocześnie obserwowaliśmy erozję instytucji publicznych. Bez nich wzrost pewnie już niedługo się skończy. Co będzie za 10, 20 lat? Trudno sobie to wyobrazić patrząc przez pryzmat: działania instytucji, skomplikowania prawa, debaty politycznej i społecznej, dość lekceważącego podejścia polityków do badań naukowych, do dowodów empirycznych. Funkcjonowanie instytucji publicznych uważam za fundament dobrobytu.
Pana badania na temat nierówności były cytowane przez rząd przy wprowadzaniu Polskiego Ładu. Czy skoncentrowanie się na systemie podatkowym pomoże zmniejszyć nierówności, czy to wybieg polityków polegający na dopisaniu idei do działań?
- System podatkowy jest ważny. Gdy w analizie nierówności w Polsce uwzględnimy opodatkowanie, składki na ZUS i składkę zdrowotną , to nierówności okażą się większe niż te przed opodatkowaniem (tj. tak było przed najnowszymi reformami). Jest to ewenement na skalę światową. Moim zdaniem, idealnym rozwiązaniem byłaby jednolita składka - danina - na podatek dochodowy, na wszystkie składki społeczne i na zdrowotną.
Czy podatek przychodowy spełniałby takie warunki, o których pan mówi.
- Zwykła progresywna danina wystarczy. Zlikwidowałby patologie w polskim systemie jak choćby różnorodność stawek składek pomiędzy osobami prowadzącymi działalność gospodarczą, a pracującymi, co tworzy sytuację gdzie pracujący udają, że są przedsiębiorcami żeby płacić niższe podatki. Nie twórzmy różnych dziwnych składek. Zróbmy jeden podatek i w ten sposób finansujmy pakiet ubezpieczeniowo-emerytalny.
Czy szara strefa jest ważną częścią nierówności społecznych i ekonomicznych w Polsce?
- Tak, ponieważ w tej szarej strefie dzieją się patologie, którym państwo nie jest w stanie zapobiegać. To jest łamanie praw pracowniczych, płacenie poniżej płacy minimalnej, brak wsparcia w sytuacji, gdzie coś się stanie pracownikowi. Uważam, że pierwszym krokiem do jej zmniejszenia jest reforma systemu podatkowego. Stworzymy system, w którym mniej osób będzie chciało ryzykować wchodząc w szarą strefę. Będą wiedzieli: płacę 10 czy 15 proc. ze swojego dochodu, ale też wiem, że ludzie bogaci, po osiągnięciu pewnego dochodu płacą 40-45 proc. To jest system, który obowiązuję w Wielkiej Brytanii i ten system działa w innych krajach i nic się złego nie dzieje...
Polski Ład jest programem zmian, które zmierzają w dobrym kierunku, poprawiają system. Mam jednak wrażenie, że nikt tak naprawdę go nie broni, nawet rząd sprawia wrażenie jakby się poddał
Mamy problem z erozją instytucji publicznych. Jeśli będziemy zmieniali system podatkowy, to skąd wziąć zaufanie?
- Szalenie ważna jest komunikacja. Jeśli stworzymy system przejrzysty, prosty, zrozumiały, to dbajmy, by ludzie o tym wiedzieli. By zrozumieli, że podatki nie są dla karania ludzi, ale po to, by budować drogi, szkoły, by dzieci miały ciepło w swojej klasie, żeby szpitale dobrze działały. Tak powstają dobra wspólne. Często brakuje mi w dyskusji w Polsce zwrócenia uwagi, że podatki czemuś służą. Chcemy mieć świetnych nauczycieli, innowacje, to musimy płacić podatki. Nie płacimy ich, to mamy kiepsko zarabiających nauczycieli, którzy są sfrustrowani. I jesteśmy zaściankiem Europy. To jest nasz wybór! Ale równie ważne jest by reform nie wprowadzać chaotycznie: w poniedziałek ogłaszam, w środę zmieniam, a za dwa tygodnie przedstawiam kolejną wersję. Takie działania tylko i wyłącznie ludzi konfudują.
To jest pana recenzja na temat tego, co się w tej chwili dzieje?
- Bardziej jest to komentarz. Polski Ład jest programem zmian, które zmierzają w dobrym kierunku, poprawiają system. Mam jednak wrażenie, że nikt tak naprawdę go nie broni, nawet rząd sprawia wrażenie jakby się poddał. Pojawiają się różne opinie: prawdziwe, fałszywe i nie ma na ich temat rozmowy. Istnieje mętlik. Łatwiej wprowadza się takie zmiany, gdy są wytłumaczone, a nie używane propagandowo. Nie było sensownej debaty. Nieliczne sensowne instytuty badawcze, takie jak CenEA czy IBS nie mają dostępu do danych. Trudno jest im precyzyjnie oszacować jak tego typu reformy wpływają na różne grupy: biednych, bogatych, klasę średnią. A jeśli jednak uda się taką analizę stworzyć, to ludzie ignorują ją. Natomiast w Wielkiej Brytanii istnieje instytut (IFS), który zajmuje się analizą różnych pomysłów politycznych, budżetowych. Jeżeli on opublikuje raport, w którym znajdzie się negatywna ocena jakiś koncepcji, rozwiązań, albo będzie to analiza sytuacji, że rozwiązania uderzają w biednych, nie rozwiązują problemu, to politycy muszą się wytłumaczyć w parlamencie lub w mediach. Nie mogą zignorować takiego opracowania. Dzięki temu są mniej skłonni do wprowadzania złych polityk.
Trudno byłoby tak działać w Polsce, w której polityka finansowa państwa prowadzona jest poza budżetem i poza parlamentem. Już to powoduje, że nie jest przejrzysta.
- To jest system, który sam się utrzymuje. Taką politykę prowadziły także ekipy władzy przed PiS.
Skąd zmiana pokoleniowa wśród ekonomistów? Pan i wielu pana rówieśników macie wiele krytycznych uwag do gospodarki rynkowej, do liberalizmu. Jesteście bardziej lewicowi w swych opiniach.
- Sama ekonomia się zmieniła, bardziej wielowymiarowo patrzy na społeczeństwo. Rozumie, że nierówności są złe dla społeczeństwa. Bada efekty r różnych koncepcji na środowisko. Zmieniły się paradygmaty. Dodatkowo widzimy, że liberalne podejście do gospodarki nie działa zbyt dobrze.
A co to znaczy?
- Weźmy dla przykładu temat nierówności. Kiedyś uważano, że nie da się mieć społeczeństwa równego i z rosnącą gospodarką. Ale okazało się, że jest odwrotnie: żeby mieć rosnącą i innowacyjną gospodarkę musimy mieć równe społeczeństwo. W nierównym społeczeństwie tracimy wybitne jednostki z biednych rodzin. Nierówności prowadzą również do erozji demokracji i wzrostu populizmu. Na przykład, w USA od lat 80-tych mediana realnych zarobków typowego pracownika nie zmienia się. Sytuacja typowego pracownika sprzed czterdziestu lat i teraz jest podobna - żyje na podobnym standardzie. W tym czasie gospodarka USA wzrosła. Jednak owoce tego wzrostu są przechwytywane przez kapitał, a nie pracowników. Po co w takim wypadku pracownicy mają głosować na jakąkolwiek politykę prowzrostową?. A przecież mamy instytucje, mamy stopy podatkowe, możemy kontrolować wzrost płac przez wysokość płacy minimalnej, mamy związki zawodowe. Są to mechanizmy, które można zastosować do sprawiedliwego podziału wzrostu gospodarczego. Jeżeli chcemy mieć społeczeństwo, w którym nierówności są niewielki, w którym każdy coś dostaje i nie czuje się zostawiony w tyle, to musimy ich używać.
Czy zbytnie podnoszenie np. płacy minimalnej nie może mieć odwrotnego wpływu niż to, o którym pan mówi, np. wypchnie ludzi w inne umowy, albo w szarą strefę?
- Może. Dlatego zmiany należy wprowadzać ostrożnie i poprzedzić je badaniami. Natomiast to co wiemy i to jest konsensus w ekonomii: płaca minimalna nie zwiększa bezrobocia. Pomimo tego nie wiemy czy w Polsce podniesienie płacy minimalnej nie zmieniło zatrudnienia, na przykład nie spowodowało zmian typów umów o pracę. To jest możliwe, bo umożliwiają to przepisy, a tak być nie powinno.
Pana zdaniem, jakie najważniejsze działania, powinniśmy podjąć w Polsce w najbliższych latach, żeby zmniejszyć nierówności społeczne?
- Raz to ten system podatkowy, ale potrzebna jest bardziej radykalna zmiana w postaci jednej daniny. PiS proponował ją w 2016 r., ale koncepcja trafia do szuflady. Dwa, należy wzmocnić rolę związków zawodowych. Trzy edukacja będzie coraz ważniejsza. Jak można pobudzić w sposób instytucjonalny związki zawodowe?
- W Polsce związki zawodowe są coraz bardziej marginalizowane i równocześnie są silne upolitycznione. Potrzebne są zarówno zmiany prawne (np. możliwość skupiania się w związkach osób samozatrudnionych, czy tych, które pracują, ale mają różne umowy), ale i reforma samych związków, aby się odpolityczniły. Mamy dużo dowodów na to, że silne związki zawodowe umieją zadbać, by owoce wzrostu trafiły w dużej mierze do pracowników. I to jest ważne dla społeczeństwa, dla przyszłego wzrostu i innowacyjności.
Rozmawiała Aleksandra Fandrejewska
***
