Polska na nowej ścieżce rozwoju. "Paradygmat, w którym żyliśmy przez 30 lat zdaje się być negowany"

Jacek Ramotowski, Interia: Jaką mamy inflację? Nie chodzi mi o putinflację, czy covidową, tylko o tę własną, rodzimą.

Michał Dybuła, główny ekonomista BNP Paribas Bank Polska: - Jakieś 9 proc.

Dlaczego tyle?

- Prosta reguła mówi, że mamy taką inflację jak nominalne tempo wzrostu wynagrodzeń minus średnie tempo wzrostu produktywności. W Polsce wzrost produktywności wynosił przez wiele lat 3-3,5 proc. Jeśli wynagrodzenia rosną w tempie 12-12,5 proc., a produktywność w tempie ok. 3 proc., to krajowa inflacja wynosi mniej więcej 9 proc.

Ale inflacja jest o wiele wyższa.

- Oczywiście, bo na wysokość inflacji miały wpływ czynniki podażowe, czyli drożejące surowce, a później przekładanie się wzrostu ich cen na kolejne ogniwa łańcuchów wartości. Niemniej przy ok. 18-procentowej inflacji, jaką mieliśmy w I kwartale tego roku, połowa wynika z efektów podażowych, zewnętrznych, na które bank centralny nie ma i nie miał wpływu, natomiast połowa to inflacja, którą sami sobie wyhodowaliśmy.

Jak ją sobie wyhodowaliśmy i utuczyli?

- Po części za sprawą obiektywnie pozytywnych czynników, czyli mocnego rynku pracy i silnego wzrostu wynagrodzeń. Ale po części to skutek działań polityki fiskalnej, które zwiększały popyt w gospodarce, co też ostatecznie miało wpływ na wzrost wynagrodzeń.

Ceny surowców spadły, stabilizują się. Putinflacja sobie pójdzie? Jak covid?

- Wygląda na to, że importowana inflacja wygaśnie, a nawet będziemy mogli mówić o deflacji pod koniec tego roku. Jednak pozostanie z nami inflacja będąca efektem czynników krajowych, czyli wzrostu wynagrodzeń, luźnej polityki fiskalnej, w tym przede wszystkim znaczącego wzrostu świadczeń socjalnych, jak podwyżka 500+ do 800+, co zwiększy przyszłoroczne dochody gospodarstw domowych o ok. 25 mld zł, czyli równowartość 1,4-1,5 proc. wydatków konsumpcyjnych.

Wszystko to doleje paliwa do inflacji?

- To właśnie pytanie, w jakim stopniu te środki będą stymulowały wzrost gospodarki, a w jakim stopniu inflację. Nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale jest reguła - jeśli gospodarka znajduje się w fazie recesji rozumianej jako ujemna luka popytowa, czyli nie produkuje tyle, ile by mogła, to stymulowanie dodatkowego popytu raczej spowoduje realny wzrost i niekoniecznie musi mieć wpływ na ceny. Jeżeli gospodarka natomiast znajduje się w fazie boomu, czyli dodatniej luki popytowej i bardzo dużego wykorzystania mocy wytwórczych, to pojawienie się dodatkowego popytu przełoży się prawie w całości jedynie się na wzrost cen.

To jak będzie u nas?

- Gdybyśmy założyli, że jesteśmy w połowie cyklu, a świadczenia wzrosną o 1,4 proc. wszystkich wydatków konsumpcyjnych, to znaczy, że o 0,7 punktu procentowego zwiększy się konsumpcja w ujęciu realnym, natomiast o 0,7 pp wzrosną ceny w porównaniu do sytuacji, gdyby wzrostu świadczenia nie było.

A jesteśmy w połowie cyklu?

- Dane wciąż wskazują na to, że gospodarka znajduje się w dołku koniunktury. Myślę, że w kolejnych kwartałach będziemy obserwować jej stopniowe ożywienie, ale niepewna jest jego skala. Gospodarka wciąż potrzebuje impulsu wzrostowego, żeby się odbić. To nie jest łatwe, otoczenie zewnętrzne wciąż pozostaje rozchwiane.

To może kolejne wsparcie fiskalne dla konsumpcji ma sens? To będzie ten impuls?

- Pomimo recesji, poziom PKB w Polsce wydaje się być powyżej takiego, który gospodarka jest w stanie potencjalnie wytworzyć bez powodowania istotnych nierównowag, czy to wewnętrznych, czy zewnętrznych. Świadczy o tym m.in. rekordowo niska stopa bezrobocia. Popyt na pracę wprawdzie spada, ale objawia się to głównie przez obniżającą się liczbę wakatów, a nie wzrost bezrobocia. Kiedy gospodarka zacznie wracać na tory wzrostu, zwalczanie inflacji będzie trudniejsze dlatego, że rosnąca gospodarka nie będzie sprzyjała osłabieniu tempa wynagrodzeń - zwłaszcza że w lipcu czeka nas kolejna podwyżka płacy minimalnej i w przyszłym roku wzrośnie ona też raczej w dwucyfrowym niż w jednocyfrowym tempie. Bank centralny nie zakłada, żeby inflacja mogła obniżyć się do celu przed końcem 2025 roku, więc przed nami co najmniej dwa i pół roku inflacji, która jest istotnie wyższa, niż być powinna.

Ale będzie spadać?

- Krótkoterminowo trajektoria inflacji ustalona jest przez ceny surowców i jeśli tu nic niedobrego się nie wydarzy, z tego tytułu będziemy mieli bardzo istotną presję dezinflacyjną, czy nawet deflacyjną na przełomie tego i przyszłego roku. I wtedy - wracając do modelu nominalne wynagrodzenia minus przeciętna produktywność gospodarki - taka będzie inflacja. Przy założeniu 12-13-procentowego wzrostu wynagrodzeń i 3-4-procentowego wzrostu produktywności, inflacja będzie w okolicach 9 proc. Sprowadzenie inflacji do przedziału 8-10 proc. nie jest więc dużym wyzwaniem, bo czynniki zewnętrzne, które inflację napędzały, będą ją hamować, a nawet powodować spadek niektórych cen. Natomiast problemem pozostanie komponent krajowy. Przy dwucyfrowym tempie wzrostu wynagrodzeń bardzo trudno będzie osiągnąć inflację, która do celu będzie się zbliżać. Jej poziomy będą jednocyfrowe, ale bliskie 10 proc. Oby okres ten nie trwał specjalnie długo, oby hamowanie presji popytowej było na tyle silne, żebyśmy w 2025 roku, byli w stanie osiągnąć inflację zbliżoną do celu. Ryzyko jest jednak skierowane w górę, czyli, że tak się nie stanie.

Jak pan sądzi, czy to świadoma decyzja rządzących, żeby gospodarkę Polski pchnąć w kierunku gospodarki inflacyjnej? Może nie od razu hiperinflacyjnej, takiej, jaką mają Turcja czy Argentyna, ale w tym kierunku?

- Nie wiem, na ile jest to świadoma decyzja, a na ile wynik zbiegów okoliczności. Dość wyraźne jest jednak to, że nasza polityka gospodarcza odchodzi od obowiązującego prawie 30 lat konsensusu makroekonomicznego, zakładającego że nasza gospodarka wymaga niskiej, stabilnej inflacji i relatywnie mocnego i stabilnego kursu walutowego. Ten paradygmat, w którym żyliśmy, w którym funkcjonowały przedsiębiorstwa i konsumenci, zdaje się być negowany przez to, co dzieje się przynajmniej od kilku lat. Trzeba pamiętać, że problem inflacyjny nie zaczął się teraz, tylko w 2019 roku i gdyby nie wybuch pandemii, to mielibyśmy już w 2020 roku problem z inflacją wynikającą z nadmiernego popytu w stosunku do możliwości produkcyjnych gospodarki. 

- Jest to groźne, bo wysoka inflacja charakteryzuje się zazwyczaj również dużą zmiennością, co zwiększa niepewność u tych, którzy ustalają listy cenowe, oraz może powodować też nie do końca racjonalne decyzje inwestycyjne, w tym również gospodarstw domowych. Może powodować ucieczkę choćby w inwestycje w nieruchomości, traktowane jako ochrona oszczędności przed erozją siły nabywczej pieniądza. Wreszcie decydenci polityki gospodarczej powinni się lękać ryzyka dolaryzacji, czyli tego, że w warunkach wysokiej i nieprzewidywalnie zachowującej się inflacji transakcje dobrami czy usługami bardziej wartościowymi będą kwotowane w walucie, której siła nabywcza zmienia się mniejszym stopniu. Taki skrajnie niekorzystny scenariusz mocno utrudnia ucywilizowanie inflacji w kraju, bo dolaryzacja niewątpliwie osłabia efektywność mechanizmów polityki pieniężnej.

Jeśli zmiana paradygmatu polityki gospodarczej nie była świadomym wyborem, tylko tak wyszło, to kto odpowiada za utuczenie inflacji?

- Bank centralny podniósł dość szybko stopy procentowe do poziomu do zniesienia dla gospodarki, a z drugiej strony hamującego popyt. Te działania były jednak osłabiane przez decyzje rządu, dotyczące polityki gospodarczej. "Wakacje kredytowe" dość mocno osłabiły impuls wyższej stopy procentowej, co powoduje, że choć na papierze polityka pieniężna wygląda restrykcyjnie, w rzeczywistości wcale tak bardzo restrykcyjna nie jest. Co trzeba podkreślić, nie jesteśmy świadkami inflacji, która jedynie nieznacznie przekracza cel, lecz znajdujemy się w warunkach wciąż dwucyfrowego wzrostu cen. 

- W takiej sytuacji trzeba działać szybko i zdecydowanie, zdając sobie sprawę z tego, że kosztem doprowadzenia inflacji do celu w rozsądnym terminie będzie być może recesja. Choć recesja oczywiście nie jest pożądanym zjawiskiem, nie powinniśmy się jej bać. Gospodarka rynkowa rozwija się w cyklach i po okresie ożywienia przychodzi spowolnienie, czy nawet spadek PKB. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy inflacja jest tak mocno odklejona od tego, jaka powinna być, kosztem sprowadzenia jej do cywilizowanych poziomów - po to, żeby gospodarka dalej mogła rozwijać się w sposób niezakłócony, bez generowania nierównowag, także społecznych - może być recesja.

Ekonomiści w różnych częściach świata zwrócili ostatnio uwagę, że to być może wysokie marże korporacji odpowiadają za nakręcanie inflacji. W Polsce też?

- Rzeczywiście sektor przedsiębiorstw ogółem notował w zeszłym roku rekordowe zyski, dużą rentowność i - co ważne - rekordowy odsetek rentownych podmiotów. Wzrost marż nie był jednak rozłożony równomiernie po wszystkich branżach. Rekordowo wysoka rentowność występowała przede wszystkim w sektorach związanych z energetyką, z wydobywaniem surowców. Rosły również marże w handlu, bo szybko rósł popyt, który firmy wykorzystały do zwiększenia swoich zysków. Jeśli natomiast popatrzymy na tę część gospodarki, która rzeczywiście odpowiada za jej dynamizm, konkurencyjność, czyli na producentów dóbr przemysłowych i konsumpcyjnych, to w branżach tych w ostatnim okresie rentowność nie odbiegała od wieloletniej normy.

Skoro rynek pracy jest napięty, płace rosną, pracownicy widzą inflację i chcą, żeby pracodawcy rekompensowali im wzrost cen, to jakie są szanse na obniżenie inflacji?

- Jesteśmy w dość trudnej sytuacji, bo przedsiębiorstwa nauczone doświadczeniem poprzednich kryzysów doskonale zdają sobie sprawę, że to pracownik jest ich najcenniejszym aktywem. Mam tu przede wszystkim na myśli wysoko wykwalifikowanych specjalistów. Trudno oczekiwać, że kiedy dostępność na rynku pracy tych specjalistów nie rośnie, wynagrodzenia będą hamować. Natomiast możliwych jest kilka działań mających wpływ na ograniczenie inflacji. Po pierwsze wynagrodzenie minimalne. Jego podwyżki powodują, że cała siatka płac w przedsiębiorstwie dźwiga się do góry. Ci, którzy zarabiają trochę więcej od pensji minimalnej, też chcą podwyżek. W którymś momencie przedsiębiorstwa, których konkurencyjność bazuje przede wszystkim na niższych kosztach pracy, zaczną tracić swoją przewagę. Wtedy też może pojawić się problem na rynku pracy. Mniej wykwalifikowani pracownicy będą w coraz większym stopniu zastępowani przez maszyny.

Ale w tej sprawie rząd mówi otwarcie - prowadzimy taką politykę, żeby Polacy jak najszybciej zarabiali tyle, ile zarabiają Niemcy. 

- Realna konwergencja i doganianie bardziej rozwiniętych krajów w Europie powoduje, że pracownicy w Polsce zarabiają więcej. Pojawia się jednak pytanie, czy tak szybkie tempo wzrostu płac jesteśmy w stanie - jako gospodarka - udźwignąć. W Polsce mechanizmy instytucjonalne, jeśli chodzi o kształtowanie się wynagrodzeń, nie są silne czy skuteczne, tak jak to jest np. w Niemczech, gdzie płace są negocjowane przez przedsiębiorców i związki zawodowe, a rząd występuje jako rozjemca. My od takiego zinstytucjonalizowanego modelu ustalania wynagrodzeń jesteśmy daleko, co może powodować problemy w przyszłości, bo podaż pracy raczej nie wzrośnie istotnie. Nawet jeśli zwiększać się będzie napływ pracowników z innych krajów, to musimy się także liczyć z odpływem pracowników, ich przechodzeniem na emeryturę w efekcie starzenia się naszego społeczeństwa. 

Oprócz wzrostu wynagrodzeń do inflacji dodaje również - pana zdaniem - luźna polityka fiskalna i wzrost wydatków społecznych. Czy widzi pan tu jakieś rozwiązania?

- Uważam, że warto przynajmniej w pewnym stopniu "odpolitycznić" politykę społeczną. Moim zdaniem dobrym mechanizmem byłaby indeksacja niektórych świadczeń społecznych o wskaźnik celu inflacyjnego, czyli o 2,5 proc. co roku. W warunkach wysokiej inflacji realne świadczenie obniżałyby się, redukując dodatkowy popyt, który pojawia się na rynku. Natomiast w warunkach spadających cen, a takiego okresu Polska też doświadczyła, indeksacja o cel inflacyjny stymulowałaby realny popyt, zwiększając szansę na szybsze wyjście z deflacji, która jest równie niebezpieczna dla gospodarki.

Indeksacja byłaby antycykliczna?

- Taka indeksacja dawałaby konsumentom większe poczucie kontroli i postrzeganie, na ile inflacja jest rzeczywiście dotkliwa. Dzięki temu jeszcze bardziej wzrosłoby znaczenie celu inflacyjnego dla władz monetarnych - tego, że jest on naprawdę ważny, i że trzeba działać tak, by ceny nie rosły szybciej niż zakłada to mandat banku centralnego. Indeksacja tego rodzaju ułatwiałaby też długofalowe planowanie polityki fiskalnej, w tym potrzeb związanych z finansowaniem świadczeń. Ponadto, indeksacja pozwalałby na bardziej efektywną kalkulację wydatków i oszczędności przez gospodarstwa domowe w dłuższej perspektywie. Wreszcie, być może udałoby się odrzucić przekonanie, że świadczenia są jakimś podarkiem od rządzących. Rząd nie ma bowiem "swoich" pieniędzy, dokonuje jedynie dystrybucji środków, które pochodzą od społeczeństwa.

Mówimy cały czas o powrocie inflacji do celu gdzieś w 2026 roku. A jeśli nie damy rady? 

- Nominalny popyt będzie zapewne wciąż rosnąć, natomiast wyższa inflacja będzie zwiększać rozziew pomiędzy kosztem zakupów a dochodami. Nie będziemy w stanie ani więcej konsumować ani oszczędzać w ujęciu realnym. Jako społeczeństwo będziemy po prostu biedniejsi.

Rozmawiał: Jacek Ramotowski