Polska przypomina czasy feudalne!
Z prof. Robertem Gwiazdowskim rozmawia Roman Mańka.
Polska zaakceptowała warunki umowy w sprawie Unii Fiskalnej. Co to oznacza?
- Euro nigdy nie było dobrym pomysłem, a więc obecne próby ratowania wspólnej waluty przypominają polityczny zamęt, jaki występował przy jej tworzeniu. Polska, podobnie jak wiele innych państw, zaakceptowała warunki umowy zawartej pomiędzy Niemcami a Francją o Unii Fiskalnej. Kraje europejskie, z wyjątkiem Wielkiej Brytanii i Czech, nie wiedzą, co w tej sytuacji robić;chociaż w przypadku naszych południowych sąsiadów sprawa nie jest jeszcze do końca przesądzona. Natomiast Brytyjczycy od początku nie chcieli wspólnej waluty i w dalszym ciągu to podkreślają. Osobiście życzę im powodzenia, bo euro nie jest dobrym projektem.
Ale nasi politycy chcieli wejść do strefy euro. W 2008 r. słyszeliśmy deklarację premiera Donalda Tuska, że Polska ma przyjąć wspólną walutę w perspektywie czterech lat, czyli - jeżeli umiem dobrze liczyć - od 1 stycznia tego roku powinniśmy być już w strefie euro.
- Wieść gminna niesie, że w 2008 r., w drodze na Forum Ekonomiczne do Krynicy, PR-owcy premiera doszli do wniosku, że zaproponowanie hasło 2 x euro będzie świetnym pomysłem marketingowym: skoro Polska organizuje Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej EURO 2012, zrealizujmy również projekt przyjęcia wspólnej waluty pod taką samą nazwą. Propagandowo brzmiało to bardzo obiecująco.
- Jednak pewnie nikt nawet nie zapytał ministra finansów, Jacka Rostowskiego, czy jest to obiektywnie wykonalne. Zaś prawda jest taka, że nie było realne od samego początku. Zapowiedź padła, ale na szczęście nie została dotrzymana. Właśnie dzięki temu polscy politycy mogli się chwalić w 2009 r., że zostaliśmy "zieloną wyspą". Jeżeli naszego kraju nie dotknął kryzys, to między innymi dlatego, że nie weszliśmy w obszar wspólnej waluty. Złotówka się zdewaluowała, w związku z tym inaczej przeliczaliśmy eksport, który pociągnął naszą gospodarkę do góry.
Czy rzeczywiście byliśmy "zieloną wyspą"? Niektórzy ekonomiści twierdzą, że to manipulacja.
- Z punktu widzenia sposobu liczenia PKB byliśmy "zieloną wyspą". Ale problem polega na tym, że to odmieniane na wszelkie możliwe sposoby PKB nie jest specjalnie istotną wartością gospodarczą. Jest to miernik dochodu narodowego, czyli wartości towarów i usług wytworzonych w danym czasie i na danym terenie. Jednak kluczowe pytanie sprowadza się do kwestii, wedle jakich kryteriów to wszystko mierzyć. Wymyślono formułę pomiaru poprzez wydatki na towary i usługi. A więc na PKB składają się wydatki inwestycyjne państwa i przedsiębiorstw, a także konsumpcja bieżąca. Czyli im więcej wybudujemy, np. "stołówek dla bocianów" albo rozsuwanych dachów na stadionach, które nie funkcjonują przy niskich temperaturach (a tak jest w przypadku Stadionu Narodowego), tym bardziej PKB nam rośnie, ale nie ma to większego przełożenia na realną siłę gospodarki. W tym kontekście, o "stołówkach dla bocianów" mówię z pewną ironią, dlatego, że w Polsce budujemy jedne z najdroższych autostrad na świecie, według najnowocześniejszych wzorców, z tzw. przepustami dla płazów i gadów. Statystycznie, wybudowanie jednego takiego przepustu kosztuje ok. 20 mln zł, tymczasem konsekwencje są takie, że wiosną, w okolicy ich powstawania, zlatuje się więcej bocianów. Przecież bociany nie są głupie i szybko się orientują, że w jednym miejscu, na jednej polanie, pojawia się więcej żab.
Czyli byliśmy "zieloną wyspą" czy nie?
- W wymiarze sposobu liczenia PKB - tak, ale również w wymiarze realnej sytuacji gospodarczej jesteśmy "zieloną wyspą". Proszę zwrócić uwagę na fakt, że leżymy w centrum Europy, na skrzyżowaniu głównych szlaków komunikacyjnych. Kiedyś było to nasze polityczne nieszczęście, jednak dziś jest to nasz ekonomiczny handicap: rozwijają się firmy logistyczne, wzrasta rola transportu. I mimo że tych wymarzonych autostrad ciągle nie ma, przedsiębiorcy działający w segmencie logistycznym dają sobie świetnie radę. Ponadto dysponujemy atutem, którego nie posiada nikt inny w Europie. Dzięki gen. Jaruzelskiemu i stanowi wojennemu mamy wyż demograficzny z lat 80. Nie mieliśmy wtedy co robić, więc "robiliśmy" dzieci. Pokolenie, które obecnie wchodzi na rynek pracy, jest zgłodniałe sukcesu. Są to ludzie nieźle wykształceni, nie przyzwyczajeni do pracy w systemie ośmiogodzinnym. Oni nie narzekają, nie zapisują się do związków zawodowych, tylko po prostu ciężko pracują. Na tle tych czynników, w sytuacji, kiedy Europa znajduje się w kryzysie, Polska posiada suwerenność walutową, czego też nie można przecenić. Ale to wszystko osiągnęliśmy przypadkowo. Te elementy, wymienione przez pana trochę z ironią, nie wynikają z wizji jakiegoś przemyślanego, strategicznego działania, tylko z przypadku albo szczęśliwego zbiegu okoliczności.
- Generalnie wszystko na świecie dzieje się przez przypadek. Mówi o tym dobitnie teoria niezamierzonych konsekwencji Adama Smitha. Każdy coś tam robi, z punktu widzenia swojego własnego, egoistycznego, interesu i jakby niechcący, przez przypadek, przyczynia się do realizacji interesów innych ludzi. Właśnie na tym mechanizmie polega gospodarka wolnorynkowa. Nie da się z góry czegoś zaplanować. W tym kontekście zawsze przywołuję przykład książki Leonarda Reada pt. "Ja ołówek". Ołówek opowiada Readowi o zaangażowaniu w działania, bez żadnego planu odgórnego, milionów ludzi na całym świecie, którzy powodują, że ten ołówek istnieje i dzieci w szkole czy urzędnicy w biurach mogą nim pisać. Bo przecież żaden z górników wydobywających grafit ani też bądź drwali ścinających drzewo nie myśli, wykonując te czynności, o ołówku. A jednak ołówek powstaje. W dobrze funkcjonującej gospodarce następuje cudowne pomieszanie rozmaitych interesów, co powoduje, że gdzieś na końcu wytwarzany jest określony produkt. Gospodarka wolnorynkowa, to z jednej strony wielki chaos, ale z drugiej - on również ma swoje pozytywne konsekwencje i swoją logikę. Jest to logika rynku.
Jednak "zieloną wyspą" chwalił się rząd i sobie przypisywał sukcesy gospodarcze.
- Można na to odpowiedzieć dowcipem. W dawnych czasach woźnica rozwoził wozem konnym węgiel i kiedy wjechał na teren jakiegoś osiedla krzyknął: "Węgiel przywiozłem!", a koń się odwrócił i powiedział: "No rzeczywiście, ty przywiozłeś".. Podobnie rząd się chwali, że my byliśmy "zieloną wyspą", zaś tak naprawdę jest to zasługa polskich przedsiębiorców, w żadnej mierze rządu. To znaczy o sukcesie rządu można mówić jedynie w tym sensie, że niczego nie robił. Dlatego, że nie wiedział, co zrobić, gdyż był mocno przestraszony. W związku z tym nie zrobił niczego, co akurat gospodarce wyszło na zdrowie. Generalnie rzecz biorąc, gdy się rządy nie wtrącają do gospodarki, to ona wtedy o wiele lepiej funkcjonuje. Rządy raczej przeszkadzają niż pomagają.
Czyli, paradoksalnie, gdy rząd niczego nie robi, to jest to dobry rząd?
- Ronald Reagan powiedział kiedyś: "Rząd nie jest rozwiązaniem, rząd jest problemem".. A więc im mniej rządu, tym lepiej. Absolutnie tak jest.
To może trzeba usunąć ten problem?
- Rząd jest potrzebny, ale w pewnym ograniczonym zakresie. Nie jestem anarchistą czy libertarianinem - których łączy jedna wspólna cecha, bo mówią, że państwo jest niepotrzebne. Osobiście nie wierzę w prywatne sądy - choć oczywiście arbitraż może działać, ale obok - czy w prywatne więzienia albo armie - mieliśmy tego typu formy organizacji w czasach I Rzeczypospolitej i niestety nie najlepiej się to skończyło. A więc pamiętając o tych doświadczeniach historycznych, musimy zaakceptować pogląd, zgodnie z którym państwo jednak ma jakieś funkcje do spełnienia. Ale nie jest od tego, aby produkować ołówki, talerze, żyrandole, itp., tylko powinno się zająć obroną wspólnoty przed wrogiem wewnętrznym i zewnętrznym, czyli z jednej strony - ścigać i karać przestępców, zaś z drugiej - prowadzić politykę zagraniczną oraz obronną.
- Tymczasem mam wrażenie, że w ciągu ostatnich dwudziestu lat państwo polskie próbowało być aktywne tam, gdzie nie powinno, czyli w sferze gospodarki, zaś prawie całkowicie zaniedbało swoje obowiązki w zakresie zapewnienia ludziom bezpieczeństwa, zbudowania sprawnego wymiaru sprawiedliwości czy prowadzenia rozsądnej polityki obronnej?
- Rafał Ziemkiewicz ukuł tezę, która bardzo mi się podoba, w której państwo wydaje środki finansowe na rzeczy, za które płacić nie musi. Tylko dlatego w pewnych obszarach pojawiają się pieniądze. Na przykład gdy ludzie potrzebują lekarza, państwo może zminimalizować wydatki na służbę zdrowia, gdyż ludzie mogą się leczyć prywatnie. Podobnie w sferze edukacji państwo nie musi ponosić kosztów korepetytora, gdyż ludzie, kiedy zajdzie konieczność, sami go zatrudnią. W sferze ochrony osób i mienia ludzie zatrudnią agencje ochrony, więc państwo nie musi łożyć pieniędzy na policję. Natomiast nikt nie zatrudni urzędnika. Zatem większość środków finansowych i większość aktywności państwa idzie w kierunku, którego rynek w ogóle nie potrzebuje i którego ludzie też w ogóle nie potrzebują.
Przedsiębiorcy, o których mówi pan w kontekście uniknięcia przez Polskę kryzysu i wypracowania wzrostu gospodarczego, mówią tak: "Gdyby było lepsze otoczenie prawne, gdyby były korzystniejsze warunki do działania - zrobilibyśmy jeszcze więcej". Na jaki wzrost gospodarczy stać Polskę, gdybyśmy wreszcie zrobili coś dla polskich przedsiębiorców, czyli zmienili prawo pracy, wprowadzili lepszy system podatkowy, uelastycznili relacje gospodarcze?
- Myślę, że poniżej 5 proc. PKB w ogóle byśmy nie schodzili, zaś prawdopodobnie byłoby to znacznie więcej. Skoro na początku lat 90., startując od zera, bez niczego, potrafiliśmy osiągać tak wysokie tempo rozwoju gospodarczego, a przypomnę, że w niektórych okresach ono przekraczało 7 proc., to tym bardziej dlaczego teraz nie mielibyśmy tego zrobić?! Przecież wtedy w ogóle nie było autostrad, infrastruktura telekomunikacyjna znajdowała się na anachronicznym poziomie, mało kto znał język angielski, a jednak osiągaliśmy relatywnie wysokie tempo wzrostu gospodarczego. Teraz też to jest możliwe, jednak pod warunkiem, że nie będzie tak wiele czasu zajmowało nam mitrężenie się z biurokracją - i tą unijną, i tą rodzimą. Trzeba pamiętać o starej zasadzie, że w każdym równaniu ekonomicznym jedna zmienna jest niezmienna: doba liczy sobie 24 godziny i więcej ich mieć nie będzie. A więc im więcej czasu w ramach tych godzin poświęcamy na pracę nikomu do niczego niepotrzebną, czyli bieganie po urzędach, zbieranie rozmaitych druczków, wypełnianie różnego rodzaju formularzy, biurokratyczną mitręgę podatkową itp., tym mniej czasu możemy poświęcić na pracę efektywną ekonomicznie, na tworzenie wartości dodanej. Bieganie po urzędach na pewno wartości dodanej nie stworzy.
Pański kolega z Centrum im. Adama Smitha, Andrzej Sadowski, twierdzi, że Polskę stać na dwucyfrowy wzrost gospodarczy. Podziela pan tę opinię?
- Myślę, że tak, bo ja generalnie bardzo mocno wierzę w polskich przedsiębiorców. My, Polacy, naprawdę potrafimy dokonywać cudów, czego najlepszym przykładem była "zielona wyspa". Polscy przedsiębiorcy słusznie dziwią się, gdy pytamy ich o kryzys, mówią: "Jaki kryzys?!", my z identyczną sytuacją borykamy się od 70 lat. A więc w naszej sytuacji nic specjalnie się nie zmieniło. Proszę zwrócić uwagę, że w tzw. sektorze MSP, czyli małych i średnich przedsiębiorstw, w którym wytwarzane jest ponad 65 proc. PKB,70 proc. przedsiębiorców w ogóle nie posiada ekspozycji kredytowej. Czyli cały rozwój finansuje gotówką z własnych środków. To pokazuje siłę polskiej gospodarki! O ile trudno nasze wielkie przedsiębiorstwa porównywać w tej samej kategorii z niemieckimi czy francuskimi, np. nie da się porównać PKN Orlen czy Lotosu z BP czy Shellem, o tyle polskie przedsiębiorstwa z sektora MSP dokonują kolonizacji we wschodnich landach niemieckich. Z kolei w Polsce działają mali i średni przedsiębiorcy z Włoch, ale niemieckich czy francuskich przedsiębiorców w ogóle u nas nie widać. Nasi żartują czasem, może w sposób nieco dla Niemców obraźliwy - niech te "Helmuty" przyjadą do nas, to popadają jak muchy, oni sobie przez pół roku nawet nie załatwią REGON-u. I coś w tym, niestety, jest. Jednak problem polega na tym, że ta nasza innowacyjność niepotrzebnie musi się koncentrować na przezwyciężaniu sytuacji, których mogłoby w ogóle nie być. Jak słusznie kiedyś pisał Stefan Kisielewski: socjalizm to taki ustrój, który w bohaterski sposób zwalcza problemy nie znane w żadnym innym ustroju. Niestety, nasi rodzimi przedsiębiorcy muszą borykać się z utrudnieniami, których w ogóle mogłoby nie być, gdyby nie socjalizm, w którym w dalszym ciągu tkwimy.
Mamy dalej socjalizm?
- Polska gospodarka jest mocno przeregulowana, istnieje zły system podatkowy, utrzymuje się przerośniętą biurokrację. A to wszystko są przejawy gospodarki socjalistycznej. Mówiąc innymi słowy: mamy bogatą własność państwa w gospodarce.
Chciał pan przed chwilą powiedzieć, że jesteśmy bardziej przedsiębiorczy od Niemców, mówiąc o sukcesach polskich małych i średnich przedsiębiorców?
- Nie mam w tej sprawie najmniejszych wątpliwości. Jeżeli chodzi o sektor MSP, to jesteśmy bardziej innowacyjni w tym, co robimy, bardziej pomysłowi, bardziej elastyczni, dajemy sobie radę bez kredytów, których banki działające w Polsce nie udzielają polskim przedsiębiorcom. A więc tę przewagę polskich małych i średnich przedsiębiorstw widać gołym okiem. Oczywiście polski przemysł, szczególnie ten wielki, nie może konkurować z przemysłem niemieckim z uwagi na istniejące po naszej stronie zapóźnienia. Jednak tam, gdzie jest potrzebna zwykła praca, tam Polacy pracują lepiej.
A gdyby nie 45 lat komunizmu, bylibyśmy przed Niemcami?
- Oni wiele skorzystali z planu Marshalla. Ale nie wiadomo, czy my bylibyśmy tym programem objęci i na jakich warunkach. Poza tym, 45 lat komunizmu jednak w jakiś sposób wpłynęło korzystnie na sytuację - nasi przedsiębiorcy dobrze funkcjonują, dynamicznie się rozwijają, również dlatego, że niektórzy z nich działali w czasach komunistycznych, kiedy było jeszcze gorzej. Więc w tym kontekście mówią, że są przyzwyczajeni do kryzysu, że dla nich nie jest to żadna nowa sytuacja, tylko chleb powszedni.
Korciło mnie kiedyś, nawiązując trochę do paradoksu Chyla z Tybetu, żeby napisać artykuł dowodzący,iż to tak naprawdę Niemcy wygrali II wojnę światową, w sensie pozytywnych konsekwencji politycznych dla własnej gospodarki.
- Niemcy postąpili zgodnie z prawem Murphy'ego. Jedno z popularniejszych twierdzeń Murphy'ego mówi, że ludzie postępują rozsądnie dopiero wówczas, kiedy wszystkie inne możliwości zawiodą. Niemcy nie mieli alternatywnego ruchu. A więc po II wojnie światowej dokonali zmian gospodarczych, kierowanych przez Ludwiga Erharda. Niektórzy mówią, że to był cud gospodarczy. To nie był żaden cud, tylko wprowadzenie normalnych reguł rynkowych do gospodarki niemieckiej.
Czy dzisiaj grozi nam hegemonia Niemiec w Europie i odrodzenie niemieckiego imperializmu pod nową, ekonomiczną, postacią?
- Grozi nam po części hegemonia gospodarki niemieckiej, ale ja bym się tym specjalnie nie przejmował. Jeszcze raz powtarzam: w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw bez problemu możemy z Niemcami konkurować i gdybyśmy mieli lepsze warunki działania, osiągalibyśmy jeszcze lepsze rezultaty. Fakt, iż leżymy pomiędzy Niemcami a Rosją może stać się w końcu naszym handicapem. Nie wierzę w III wojnę światową w Europie. Bo jeżeli na Starym Kontynencie wybuchłaby wojna, jedynym rozwiązaniem będzie ubranie się w prześcieradło i czołganie na cmentarz. Ale pod tym względem jestem optymistą, wojny raczej nie będzie i ktokolwiek i w jakikolwiek sposób będzie rządził w Europie, zostanie zmuszony do wykorzystania potencjału; tymczasem polski potencjał jest całkiem spory. Na razie wykorzystywany jest on w ten sposób, że państwa, które po wejściu Polski do Unii Europejskiej w 2004 r. broniły się przed polską tanią siłą roboczą, niczym diabeł przed święconą wodą i wprowadzały okresy przejściowe, dziś proszą Polaków, aby przyjeżdżali do nich do pracy.
George Friedman w książce "Następne 100 lat. Prognoza na XXI wiek", twierdzi, że Polska będzie jednym z pięciu najpotężniejszych światowych mocarstw.
- Być może jest to prognoza nieco przesadzona, ale uważam, że nie powinniśmy mieć kompleksów. A niestety jest to przypadłość naszych polityków, naszych "wielkich" menedżerów czy makroekonomistów, gdy jadą do Waszyngtonu. Natomiast kompleksów nie mają polscy przedsiębiorcy i wymyślają rzeczy, które Amerykanom, Niemcom czy Francuzom w ogóle nie przyszłyby do głowy, jeżeli chodzi o rozwój swojego własnego biznesu czy swojej własnej przedsiębiorczości.
Jest pan już moim chyba czwartym z rzędu rozmówcą, który mówi, że polscy politycy są zakompleksieni. Czy rzeczywiście nasza elita polityczna jest aż tak bardzo siebie niepewna? Przecież to "widać, słychać i czuć" - jak śpiewały "Elektryczne Gitary". A przedsiębiorcy nie mają kompleksów?
- Polscy przedsiębiorcy absolutnie nie mają kompleksów. Polska gospodarka się rozwija dzięki temu, że nasi przedsiębiorcy ciężko pracują, tymczasem gospodarki w innych krajach mają kłopoty dlatego, że przedsiębiorstwa pracowały coraz gorzej, bo wszyscy żyli w przeświadczeniu, że bogactwo powstaje w sektorze finansowym, że bogactwo bierze się z wypłukiwania złota z powietrza - jak złośliwi mówią o działalności banków. W 2000 r. Europa przyjęła strategię lizbońską, która miała doprowadzić do zrównania konkurencyjności gospodarki europejskiej z amerykańską, po czym się z tej strategii wycofano, gdyż zakładała ona liberalizację całej gospodarki, tymczasem zliberalizowano tylko i wyłącznie obszar finansowy. Zapomnieliśmy, że to nie ziemia jest centrum wszechświata, jak twierdzili geocentrycy. Natomiast dzisiaj stała się rzecz jeszcze gorsza, bo geocentryków zastąpili bankocentrycy, którzy twierdzą, że sektor finansowy jest w centrum wszechświata gospodarczego, a to absolutnie nie jest prawda. Bo centrum gospodarcze to realna gospodarka. To wszystko, co dzieje się z dnia na dzień w realu, a nie tylko w wirtualnej księgowości, prowadzonej w programie Excel.
Kto doprowadził do kryzysu? Niektórzy mówią, że liberalizm, zaś inni, że właśnie odejście od liberalizmu?
- Trudno liberalizm oskarżać o spowodowanie kryzysu, skoro w Polsce klasycznego liberalizmu nigdy nie mieliśmy. Najbardziej liberalny okres w naszej historii przypadł na lata 1988-1992, kiedy obowiązywała ustawa Mieczysława Wilczka. Niestety później, pod hasłem walki z nomenklaturą, wylaliśmy przysłowiowe dziecko z kąpielą. Czyli zamiast wzmocnić państwo w tych obszarach, w których powinno być aktywne, tak jak policja czy wymiar sprawiedliwości, aby ścigać rozmaite przekręty i nadużycia, w Polsce przykręcono śrubę wszystkim przedsiębiorcom. Jeżeli były takie czasy, kiedy państwo zabierało w postaci różnych podatków 80 proc. wynagrodzenia netto pracownika, to nie było to opodatkowanie tylko wywłaszczenie.
Czyli istnieje pewne wielkie przekłamanie funkcjonujące w opinii publicznej, bo liberalizm pomaga tak naprawdę ludziom najbiedniejszym?
- Liberalizm powstał przeciwko feudalizmowi i w momencie, gdy był tworzony pomógł właśnie ludziom ubogim. To feudałowie byli bogaci, zaś mieszczanie - biedni. I to właśnie dzięki filozofii liberalnej nastąpiło uwolnienie ducha przedsiębiorczości, który zmniejszył dysproporcje społeczne. Liberalizm jest dla ludzi biednych, a nie dla bogatych. Jest to ideologia ludzi przedsiębiorczych, którzy chcieliby coś zrobić, a ograniczają ich różnego rodzaju bariery. Należy pamiętać, że merkantylizm, czyli etatyzm gospodarczy państwa feudalnego, szkodził w największym stopniu ludziom ubogim. Przywileje stanowe szkodziły ludziom biednym. Do momentu, kiedy istniały silne przywileje stanowe wobec władzy, zbudowaliśmy w Polsce najsilniejsze państwo w Europie, ale w chwili, gdy przywileje przestały oznaczać ograniczanie władzy, zaś przerodziły się w uprzywilejowanie jednego stanu kosztem innych, Rzeczpospolita upadła. Obecnie mamy do czynienia z podobną sytuacją. Obowiązuje uprzywilejowanie rozmaitych kast, np. sektora finansowego, urzędników, górników czy związków zawodowych, kosztem innych grup społecznych, które ciężko pracują. I to, niestety, przypomina czasy feudalne. Wolność liberalna powinna nas uwolnić z biurokratyczno-stanowych więzów.
- polski prawnik i ekonomista, czołowy komentator gospodarczy, od 2004 r. Prezydent Centrum im. Adama Smitha; jest doktorem habilitowanym nauk prawnych, wykłada na Uczelni Łazarskiego w Warszawie. Ukończył Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, na którym w 1984 r. otrzymał wyróżnienie za jeden z najlepszych wyników w historii wydziału. W okresie stanu wojennego był przewodniczącym samorządu studenckiego. Posiada uprawnienia adwokackie. 12 kwietnia 2008 r. został honorowym członkiem stowarzyszenia KoLiber.
