Aleksandra Fandrejewska: O bankowości niekiedy powiada się, że jest to pazerna branża i wykorzystuje klientów. Skąd takie opinie?
Cezary Stypułkowski, prezes mBanku: - To magia nominalnych liczb. Ludzie mają inny stosunek do liczb, które odzwierciedlają ich realną sytuację i inny - mityczny - do tych, które są poza ich zasięgiem. W naturalny, pewnie psychologiczny sposób, są podejrzliwi w stosunku do osób czy instytucji, które dużo zarabiają. Informacja, że ktoś zarobił miliard złotych, tak duże i niewyobrażalne pieniądze, wzbudza wątpliwość. Tylko właśnie ten nominalny miliard złotych może się okazać wątłym zarobkiem dla banku. Tak jak inni do działalności używają węgla, stali, ropy naftowej, tak my: kapitału finansowego. Pozyskujemy go od akcjonariuszy, od klientów, którzy deponują pieniądze i oczekują zwrotu. Staramy się tak działać, żeby spełniając oczekiwania klientów, jednocześnie zarobić na koszt kapitału.
- Kategoria kosztu kapitału jest obca przeciętnemu obywatelowi, ale także wielu uczestnikom życia publicznego. A on kosztuje i jest bardziej zmienny. Jeśli ktoś zainwestuje w budynek, w stalownię, w fabrykę samochodów czy ołówków, to jest to kapitał fizyczny, który trudno jest ruszyć. Kapitał finansowy jest zmienny. Jego wysokość zależy od wielu czynników: od warunków makroekonomicznych, wysokości stóp procentowych, ale też ryzyka politycznego wycenianego przez rynki.
- Sektor bankowy w Polsce dysponuje około 200 miliardami złotych. W latach 2014-2015 koszt kapitału oscylował wokół 9-10 proc. Jeżeli mielibyśmy wówczas bieżące około 200 miliardów złotych kapitałów własnych, to sektor bankowy powinien był przynosić co najmniej 20 miliardów złotych zysków. I do 2014 roku faktycznie takie stopy zwrotu się zdarzały. Natomiast w tej chwili, gdy koszt kapitału wzrósł do 14 proc., powinniśmy jako sektor przynosić już 28 miliardów złotych zysku, a zarabiamy dużo, dużo mniej.
Zysk netto za pierwsze pół roku to jest 11,5 mld zł.
- Półroczne wyniki niewiele mówią, rezultat za cały rok będzie niższy. Większość negatywnych czynników zmaterializuje się w trzecim kwartale, a wśród nich przede wszystkim wakacje kredytowe wprowadzone przez rząd.
W kontekście kredytów frankowych chcę przypomnieć, że dzięki nim wielu Polaków sfinansowało swoje potrzeby mieszkaniowe. W czasie gdy udzielano najwięcej takich kredytów, nie mieliśmy w kraju innej formy finansowania budownictwa mieszkaniowego.
Jednak zysk netto sektora bankowego w pierwszym półroczu był o prawie 90 proc. wyższy niż rok wcześniej. Takie porównanie działa na wyobraźnię.
- Sam wynik zawsze jest relatywny. Ten nie za dużo mówi o kondycji sektora, ponieważ wyniki za 2020 i 2021 r. były na niskich poziomach. Wynikało to w dużym stopniu z polityki monetarnej. Stopy procentowe były celowo zduszone przez banki centralne, nie tylko w Polsce, aby poprawić warunki gospodarowania w okresie postpandemicznym. Doszło do gwałtownego ich obniżenia. Można powiedzieć, że banki nawet dopłacały do depozytów ze względu na to, że mamy podatek bankowy, który powodował, że koszt przyjmowania pieniędzy od klienta był dla nas negatywny.
- Na pewnych frakcjach środków, które były w bilansie banków, ponosiliśmy stratę. Natomiast w 2022 r. mieliśmy szybką i niespotykaną w swej skali w ostatnich kilkudziesięciu latach zwyżkę stóp procentowych. I oczywiście to powoduje, że banki zarabiają więcej. Stopa procentowa nie jest niczym innym niż ceną pieniądza.
Pretekstem do tych pytań jest rozmowa z młodymi ludźmi, którzy powiedzieli, że nie rozumieją, jak to się dzieje, że w sytuacji, w której wysoka inflacja, coraz wyższe stopy kredytowe powodują, iż płace tracą na wartości, raty kredytów rosną, a banki mają wysokie zyski. Ich zdaniem banki powinny się podzielić zyskami ze społeczeństwem. Skąd się bierze niechęć do instytucji finansowych?
- Z niewiedzy. Ludzie nie rozumieją stopy procentowej, a składanej tym bardziej.
I dlatego jest łatwo uderzać w bankowość jako w sektor? Sam nie ma sobie nić do zarzucenia?
- To jest relatywnie skoncentrowany rodzaj działalności, w Polsce mamy osiem dużych banków. To i tak dużo, bo są kraje, w których jest mniej. Działalność finansowa nie ma fizycznego obrazu, istnieje w wirtualnym świecie i tak jest czasem postrzegana.
O wakacjach kredytowych w obowiązującym kształcie wielokrotnie mówiłem, że jest to granda. Każdy, bez względu na sytuację finansową, może wstrzymać spłatę kredytu. To jest tak, jakby zaordynowano, że każdy czwarty bochenek chleba w sklepie czy u piekarza jest za darmo.
A czy fizycznym obrazem może być np. ten budynek, w którym jesteśmy. Nowoczesny, elegancki biurowiec w centrum Warszawy. Wiele firm na to nie stać, ludzi nie stać i myślą sobie: oni mają pieniądze, my nie mamy. Ba, oni mają nasze pieniądze.
- To jeden z wielu biurowców w Warszawie. W każdym mieszczą się siedziby różnych firm, w tym banków. Poza tym, to nie jest nasz budynek. Jesteśmy najemcą. Ale zgadzam się, banki obracają cudzymi pieniędzmi. Dlatego moja główna odpowiedzialność polega na tym, by chronić środki deponentów. Jeden z moich współpracowników mawia, że największym przekleństwem w Polsce jest bycie wierzycielem. Ludzie, którzy mają pieniądze, złożyli je na depozytach, są dużo gorzej traktowani niż kredytobiorcy. Rola banków polega na zapewnieniu bezpieczeństwa pieniądzom ludzi, którzy je nam powierzyli, na znalezieniu sposobu na ich zaangażowanie przy niskiej marży.
- Przeciętna marża banków w Polsce jest niska. Teraz wynosi 3 proc., a przy prawie zerowych stopach była znacząco gorsza. To czy stopy idą w górę, czy w dół zależy od polityki makroekonomicznej, nie jest to wybór banków. Banki się dzielą zarobkiem, płacimy najwyższe podatki ze wszystkich instytucji w Polsce. W latach 2016-2021, całkowita efektywna stopa podatkowa mBanku, wraz z podatkiem bankowym, wynosiła średnio 41 proc. Płacimy więcej niż obywatele. Dodatkowo transparentność banków jako instytucji w rozliczeniach podatkowych jest nieporównywalna w stosunku do innych branż.
Umowy o pracę?
- Tak, umowa o pracę, rzetelność warunków zatrudnienia to wyróżnik branży bankowej.
Powiedział pan, że deponent jest w gorszej sytuacji niż osoba, która bierze kredyt.
- Tak. Nikt się o niego nie upomina. Władza publiczna upomina się o kredytobiorcę. O deponencie myśli, że jeśli ma pieniądze, to znaczy, że da sobie radę.
Czy jednak branża przez pomysły z kredytami frankowymi, proponowaniem zagmatwanych produktów trochę nie zapracowała sama na dystans części społeczeństwa?
- W kontekście kredytów frankowych chcę przypomnieć, że dzięki nim wielu Polaków sfinansowało swoje potrzeby mieszkaniowe. W czasie gdy udzielano najwięcej takich kredytów, nie mieliśmy w kraju innej formy finansowania budownictwa mieszkaniowego. Weszliśmy jednak do Unii Europejskiej i banki mogły ściągnąć kapitał z zagranicy, co pozwoliło na finansowanie kredytów hipotecznych przy niższym oprocentowaniu. Bez instytucji finansowych całe pokolenie ludzi mieszkałoby "u teściowej za szafą". Problemem okazało się bezprecedensowe umocnienie szwajcarskiej waluty - tego nie przewidział nikt.
Słyszymy, że rynek jest zły i zaczynamy przechodzić na różne systemy dystrybucyjne pozarynkowe, głównie świadczeń finansowych. Zawsze przy wysokiej inflacji i w warunkach braku rynku część społeczeństwa jest stratna.
Jaka jest kondycja sektora bankowego w tej chwili?
- Mimo przymusowej restrukturyzacji jednego z banków, kondycja sektora nie powinna martwić klientów, w tym deponentów. Ostatnie wydarzenia pokazały, że system dobrze działa, a dla banków równie ważna jak zysk jest też stabilności całego sektora i przede wszystkim bezpieczeństwo klientów i ich pieniędzy. Jednak wysokie obciążenia fiskalne i interwencje rządowe nie pozwalają na umacnianie bazy kapitałowej, więc zdolność banków do finansowania gospodarki będzie relatywnie słabła.
Jak rozwiązania, które ostatnio wprowadzono, wpływają na kondycję banków? I jakie ma to przełożenie na kondycję finansową tych, którzy z banków korzystają?
- O wakacjach kredytowych w obowiązującym kształcie wielokrotnie mówiłem, że jest to granda. Każdy, bez względu na sytuację finansową, może wstrzymać spłatę kredytu. To jest tak, jakby zaordynowano, że każdy czwarty bochenek chleba w sklepie czy u piekarza jest za darmo. Chcę wyraźnie powiedzieć, że czym innym są rozwiązania dla klientów, którzy mają trudności w spłacie i potrzebują wsparcia. Tu mówimy jednak o czymś zupełnie nieuzasadnionym.
Znam ludzi, którzy skorzystali z wakacji kredytowych, żeby nadgonić spłatę kredytów.
- Znam przypadek, że ktoś przy niskich stopach kredytowych wziął kredyt na kilka milionów złotych. Miał te pieniądze, ale wolał je wydać na inny cel, ponieważ tam zarabiał więcej, a tu miał tanią pożyczkę. Teraz skorzystał z wakacji kredytowych i pieniądze, które normalnie musiałby przeznaczyć na ratę, zaangażował w przedsięwzięcie, na którym zarobi.
- Próba abstrahowania od rynku i mechanizmów rynkowych nie skończy się dobrze. Te mechanizmy nie znikną, a nawet gdyby tak się stało, to będzie tak przez chwilę, a potem się odrodzą - tak już było. Są kraje jak Wenezuela, w której jest i socjalizm, i 3000 proc. inflacji. W ostatnich latach wielu osobom poprawiono byt, ale ceną za to jest stęchlizna kraju. Nie rozwija się, inflacja zżera oszczędności, ludzie zaczynają przechowywać pieniądze w innych walutach, w kruszcach. To przestaje być gospodarka rynkowa. A ja po przeżyciu 66 lat mogę powiedzieć, że nie odpuszczę rynku. Ja widziałem takie czasy, w których minister decydował, ile ma kosztować bułka, a ile inne produkty.
A co to znaczy, że nie odpuścimy rynku?
- Słyszymy, że rynek jest zły i zaczynamy przechodzić na różne systemy dystrybucyjne pozarynkowe, głównie świadczeń finansowych. Zawsze przy wysokiej inflacji i w warunkach braku rynku część społeczeństwa jest stratna. Błędna jest wiara w to, że zignorujemy koszt kapitału, że możemy pożyczać tanio, że stopa procentowa będzie niska. Ile lat spłacaliśmy długi zaciągnięte przez Gierka? On w sporej mierze padł ofiarą kryzysu energetycznego lat 70., bo stopy procentowe dolara amerykańskiego wzrosły z 3 proc. (gdy pożyczał) na 21 proc. po kilku latach.
Kiedy jest dobry czas na pożyczanie, a kiedy na oszczędzanie?
- Od czasu ważniejszy jest cel: na co pożyczam, dlaczego oszczędzam. Trzeba mieć odpowiedni cel.
Myślałam, że prezes banku powie, że zawsze jest czas na oszczędzanie.
- Odpowiem anegdotycznie. Kiedyś Václav Klaus, były czeski premier i prezydent, opowiadał, dlaczego oszczędzają Czesi. Fenomen polega na tym, że gdy Czech słyszy, iż nadchodzi recesja, to oszczędza, bo się boi. A gdy słyszy, że jest prosperity, to oszczędza, bo jest z czego. Nawet bez tej anegdoty korona czeska jest jedną z najbardziej stabilnych walut w regionie. Ale też w Czechach szybko reaguje się monetarnie i fiskalnie na zmiany w gospodarce. Stąd wynika stabilność. W Polsce tego nie mamy. U nas wszystko jest na szybko, z krótką perspektywą. Dotyczy to nie tylko oszczędzania i pieniądza. Takie są w większości działania, reakcja na zdarzenia. To jest kulturowa sprawa.
Rozmawiała Aleksandra Fandrejewska
