Jacek Ramotowski, Interia: Co powinniśmy zrobić teraz, kiedy ludzie i gospodarka zostali niemal z dania na dzień zahibernowani?
Elżbieta Mączyńska, prof. SGH i prezes PTE: Wszystkie ręce na pokład. Za wszelką cenę nie dopuszczać do umierania ludzi i do śmierci przedsiębiorstw.
Ochrona zdrowia ludzi - to dla mnie oczywiste. Ale jak i dlaczego chronić przedsiębiorstwa?
- Kiedy pracy nie ma, bogactwo znika. Trzeba więc, żeby praca nie znikała, a jeśli znika, żeby jak najszybciej wróciła. Bankrutujące przedsiębiorstwo oznacza następstwa dla nas wszystkich. Firma zwalnia, ludzie tracą pracę, to się odbija na ich rodzinach. Nie płacą podatków, przedsiębiorstwa też nie płacą, a budżet jeszcze musi wysupłać środki na zasiłki dla bezrobotnych. Tym samym wydatki na inne cele muszą być mniejsze.
Czy to dotyka każdego z nas?
- Konsekwencje ponosimy wszyscy. Pojawia się zjawisko domina upadłości. Polega ono na tym, że jeden upadający pociąga za sobą drugiego, gdyż mu nie płaci. W tej chwili widać to już nawet w całych powiązanych ze sobą branżach jak turystyka, restauracje, przewoźnicy. Żeby ludzie mogli powrócić do standardu życia w nowych warunkach, trzeba chronić przedsiębiorstwa przed upadłością. Bardzo ważne jest, żeby same przedsiębiorstwa wykonały pracę, która do nich należy.
Jaką? Co pani im radzi?
- Jak najprędzej zacząć restrukturyzację. Z moich badań nad bankructwami przedsiębiorstw wynika, że z firm, które popadały w stan zagrożenia upadłością, wychodziły na prostą te, które podjęły szybką restrukturyzację. Choćby małą, bo na głęboką przychodzi później czas. Restrukturyzacja polegała na tym, że zawierały porozumienia z pracownikami, kontrahentami i instytucjami, jak np. z urzędem skarbowym. To teraz trzeba zrobić jak najszybciej. Przedsiębiorstwa już zresztą to robią. Na przykład firmy turystyczne apelują, żeby przesuwać wyjazdy, a nie rezygnować z nich.
Na czym polegały porozumienia z pracownikami w obliczu bankructwa?
- Polegały na tym, że czasowo przedsiębiorstwo zmieniało pracownikom wymiar czasu pracy i wynagrodzenia, pracownicy się na to dobrowolnie zgadzali, żeby uchronić swoje miejsce pracy. W wyniku takiej współpracy przedsiębiorstwo stawało na nogi, a pracownicy nie tracili miejsc pracy.
A jeśli firmy restrukturyzacji zaniechały?
- Upadały. W dodatku prawie zawsze w sytuacji bankructw przedsiębiorstw pojawia się zjawisko hieny upadłościowej. To system różnych osób prawnych, fizycznych, instytucji, które żywią się na trupie, więc czyhają na to, żeby przedsiębiorstwo upadło, a nawet chorujące - dobijają. To odbywa się poprzez wyceny, rzeczoznawców, prawników, syndyków. Bardzo groźne zjawisko. Przestrzegam przed hienami i to we wszystkich obszarach. Hieną może być polityk, który żywi się na nieszczęściu.
Czy podjęcie szybkiej restrukturyzacji uchroni przedsiębiorstwo przed upadłością?
- Jest taka szansa. Przedsiębiorstwa będą bankrutowały, a ludzie będą tracili pracę. To nieuchronne, bo kryzys jest tak głęboki, jakiego świat nie doznał, i tak szeroki, że obejmuje wszystkie kraje. To także zupełnie inny kryzys niż wszystkie poprzednie, bo we wszystkich poprzednich mniej więcej było wiadomo, jakie są słabe punkty wroga i jak sobie z nim poradzić. Wiadomo było też, jakie były przyczyny. Po kryzysie lat międzywojennych zastosowano rozwiązania Keynesa i udało się. Z kolei kryzys z 2008 roku wywołały spekulacje finansowe, nadmierne zadłużanie się, czyli tzw. przelewarowanie. Można było wprowadzić różne reguły, które temu zapobiegają. Gdy system finansowy tracił płynność, można było dosypać pieniędzy. Obecnie monetarne "łagodzenie ilościowe" też jest ważne i możliwe, ale ma swoje ograniczenia. Musimy wykorzystywać wszystkie narzędzia znane z przeszłości, choć nie rozwiązują one w pełni problemów, mogą jednak je łagodzić. Oczywiście trzeba też użyć dopłat dla pracowników, dopłat dla przedsiębiorstw. Ale dopłaty też nie rozwiązują problemu. Najważniejszy jest utrzymanie miejsc pracy.
W jaki sposób ludzie mają szukać pracy, gdy ich firma bankrutuje?
Trzeba uruchamiać trzy zmiany w fabrykach, gdzie jest to konieczne, bo zwolnione sprzątaczki czy pracownicy restauracji mogą tam pracować.Niektóre przedsiębiorstwa przemysłu maszynowego mogłyby np. produkować respiratory. A zapotrzebowanie na nie będzie ogromne.
- Ten sposób określam jako szybką, małą restrukturyzację "przesuwną", bo chodzi o przesuwanie zasobów. Na przykład pewne działy w ochronie zdrowia nie wykonują teraz pewnych prac, planowanych operacji itp. Można przesunąć je tam, gdzie ludzie są najbardziej potrzebni, czyli do szpitali zakaźnych. Nie chodzi tylko o lekarzy, którzy mogą się przydać do nadzoru, konsultacji, robienia wywiadów, ale o pracowników systemów informatycznych, telekomunikacyjnych. Oczywiście to tylko przykład, bo zaraz będziemy mieli wielkie problemy z brakiem rąk do pracy w rolnictwie, skoro Ukraińcy wyjechali. Problem polega na tym, jak przesunąć ludzi i pracę tam, gdzie jest ona możliwa do wykonywania i jest potrzebna. To wymaga wspólnych działań ministerstw, samorządów, urzędów pracy i innych instytucji ochrony pracy, logistyki, a także zmian regulacyjnych i dopłat ze strony państwa i - oczywiście - gotowości pracowników. Tragicznie trudna sytuacja wymaga jednak innej logiki niż zwykła.
To ogromny wysiłek organizacyjny...
- Tak, to kwestia organizacji. Trzeba uruchamiać trzy zmiany w fabrykach, gdzie jest to konieczne, bo zwolnione sprzątaczki czy pracownicy restauracji mogą tam pracować.
- Niektóre przedsiębiorstwa przemysłu maszynowego mogłyby np. produkować respiratory. A zapotrzebowanie na nie będzie ogromne. Dotyczy to też pilnych zmian struktury produkcji w przedsiębiorstwach przemysłu farmaceutycznego, spożywczego. Konieczne są także działania logistyczne, bo do pracy trzeba dotrzeć, nie zawsze możliwa jest praca zdalna. Potrzebne są odpowiednie rozwiązania regulacyjne, jak na przykład takie, żeby bezrobotni też mogli dorobić bez utraty zasiłku. Wielu pracowników można przesunąć i zamiast zasiłków zaproponować im pracę, zapobiegając wygaszaniu gospodarki. Trzeba się bowiem liczyć z tym, że wygaszanie działalności przedsiębiorstw na początku pomaga ochronie zdrowia, zmniejszając ryzyko zakażeń, ale jeśli zamknięcie takie by się przedłużało, to również zdrowie ludzi byłoby coraz bardziej zagrożone, chociażby dlatego, że zabrakłaby środków na jego ochronę.
Kto ma za to płacić?
- Działania na rzecz ożywiania gospodarki wymagają nakładów publicznych i innych. Na przykład pracownikom przesuniętym z innych działów do instytucji ochrony zdrowia, zwłaszcza do szpitali, może płacić budżet. Może to kosztować więcej niż zasiłki, ale dla społeczeństwa i gospodarki będzie z tego więcej korzyści, a ludzie nie będą czuli się zdegradowani. Tym samym ostateczny rezultat będzie pozytywny.
Bardzo skomplikowane operacyjnie. Nie lepiej ludziom dać po prostu czek na tysiąc dolarów?
- Taki "czek" na początku częściowo pomaga. Ale natychmiast muszą być podjęte działania polegające na pomocy w znajdowaniu pracy.
Zwłaszcza, kiedy czek jest bez pokrycia...
- W USA nie brakuje zielonej farby, więc można drukować dolary. Ale to nie jest rozwiązanie zdrowe dla gospodarki. Równolegle muszą być natychmiast podejmowane działania polegające na przemieszczaniu pracowników. Koszty rozwiązań pasywnych są ogromne, a przy tym ich wszystkich nie sposób dokładnie policzyć. Ale z pewnością są znacznie większe niż te, które policzyć umiemy. Nawet jeśli prezydent Donald Trump przelewa pieniądze na konto, to ludzie i tak nie mają pracy, tracą kwalifikacje, relacje, możliwości współpracy i wzajemnego uczenia się. Dlatego tak ważne są działania na rzecz przywracania miejsc pracy. Praca w czasie tego kryzysu może w jednych branżach znikać, ale w innych miejscach może być na nią wielkie i rosnące zapotrzebowanie.
Polska ma inną niż USA "tarczę antykryzysową". Czy to "tarcza", czy to sito?
- To kroplówka. Traktuję tę "tarczę" jako pierwszy, bardzo ważny, niezbędny, ratunkowy krok. Wkrótce okaże się, co działa dobrze, a co działa źle. Tym samym muszą być natychmiast podejmowane kolejne działania antykryzysowe, począwszy od wnikliwego monitorowania sytuacji, szczegółowego zbierania informacji, ich analiz, poprzez rozmaite porozumienia, decyzje i korekty, aż po całkiem nowe rozwiązania i narzędzia. Konieczne są one nie dlatego, że sam pakiet "tarczy antykryzysowej" miałby być zły, ale wszystko jest przecież robione w pośpiechu. I jeśli na przykład okaże się, że rozwiązania polegające na zasilaniu przedsiębiorstw przez kredyty są mało użyteczne lub niewystarczające, to natychmiast trzeba szukać nowych. Gotowych recept na taką sytuację nie ma. Bardzo ważne jest, żeby badać jak działa "tarcza" i monitorować skutki, do czego zaangażowani powinni być nie tylko rządowi urzędnicy, ale i naukowcy.
Polskę stać na "tarczę"?
- Polska ma na szczęście przestrzeń do zadłużenia, gdyż jest ono w stosunku do PKB poniżej 50 proc. i to nas korzystnie wyróżnia na tle wielu innych krajów, także UE. Ale bezkarne drukowanie pieniędzy w Polsce nie jest możliwe i istotne jest, żeby proces zadłużania nie wymknął się spod kontroli. Dlatego tak ważne jest, żeby jak najszybciej wprowadzić rozwiązania przywracające pracę i funkcjonowanie przedsiębiorstw. Pomoc powinna być subsydiarna, czyli na zasadzie obowiązującej w całej Unii Europejskiej, polegającej na tym, że pomoc jest dla samopomocy. Owszem, pomagamy ci, jeśli sam sobie też pomożesz. Na przykład opłacimy ci dojazd do pracy, ale podejmij pracę. Dlatego bardzo ważne są działania, które nazywam "przesuwne". Wiele sektorów, takich jak turystyka czy restauracje, nie ożywi się od razu, nawet jeśli wirus zacznie słabnąć. Jednak wysoce prawdopodobne jest, że wciąż pozostanie strach i niepewność, przynajmniej dopóki nie będzie szczepionki.
Gdzie pani proponowałaby przesunąć kwartet smyczkowy z filharmonii? Do sadownika spod Grójca?
- Nad przypadkiem kwartetu smyczkowego zastanawiał się wybitny ekonomista William Baumol. Powinien był zresztą dostać Nagrodę Nobla. Postawił sobie pytanie, dlaczego sektor publiczny jest w wielu przypadkach mniej produktywny niż prywatny. I odkrył, że wykonuje on takie prace, głównie usługi, których nie można zautomatyzować, zastosować taśmowej produkcji. Prywatna służba zdrowia na przykład zajmuje się najłatwiejszymi przypadkami, gdy te najtrudniejsze i najbardziej kosztowne spadają na publiczną. William Baumol dał przykład kwartetu smyczkowego, gdzie nie da się przecież zwiększać jego "produktywności" przyspieszając grę czy zmniejszając liczbę skrzypków. W taki też sposób Baumol uzasadniał, dlaczego produktywność, efektywność sektora publicznego jest z przyczyn obiektywnych przeważnie niższa w porównaniu z prywatnym. Ale istnieje wiele sposobów, żeby skrzypków lepiej wykorzystać i im za to płacić. Dotyczy to generalnie pracy artystów, także przedstawicieli wielu innych zawodów...
- No właśnie - jak? Berliner Philharmoniker udostępniają bezpłatnie przez Internet swoje zasoby nagrań, ale to nie zwiększa ich produktywności ani nie uchroni muzyków przed bezrobociem.
- Niechby państwo zapłaciło im za ich zasoby. Byłaby to bardzo dobra forma pomocy, zamiast dawać zasiłki dla bezrobotnych. Nie rozumiem dlaczego polska telewizja publiczna nie mogłaby zapraszać artystów, żeby np. przedstawiali programy edukacyjne dla szkół. Dlaczego państwo czy samorządy nie miałyby angażować niektórych specjalistów z branży artystycznej do - na przykład - prac projektowych i innych na rzecz rewitalizacji zabytków. Zaniedbane kamienice, zaniedbane przestrzenie publiczne, zabytki - tu jest pełne uzasadnienie dla dopłat ze środków publicznych. Oczywiście, że to trudne i drogie, ale tak trzeba sterować funduszami pomocowymi. Nawet jeśli to, co zrobią nie jest obecnie niezbędne, to na przyszłość się przyda, a artystom oszczędzi upokorzenia bezrobocia i niedostatku materialnego. A obowiązkiem państwa jest dbać o dziedzictwo kulturowe i edukację. Nie twierdzę, że wszystkim da się w ten sposób pomóc, ale takie aktywne formy powinny być maksymalnie wykorzystywane. Działania na rzecz przywracania pracy, aktywności zawodowej i aktywności przedsiębiorstw są bardzo trudne w trudnych czasach, ale nie niemożliwe, przynajmniej w odniesieniu do niektórych branż i ich pracowników.
A co jest teraz najtrudniejsze?
- Obecnie dla całego świata najtrudniejszym wyzwaniem jest znalezienie szczepionki. Ale pomijając to najbardziej pilne zadanie, to największym problemem współczesnego świata jest wszechogarniająca, nasilająca się dynamicznie niepewność niemal wszystkiego. Towarzyszyła ludziom zawsze, w czasie wojen, kryzysów, ale obecnie skala niepewności jest niepomiernie większa niż uprzednio. Pojawiają się nowe modele życia, nowe modele biznesu, nowe technologie, czwarta rewolucja przemysłowa ze sztuczna inteligencją. Coraz bardziej panoszy się syndrom czarnego łabędzia, czyli pojawiają się zjawiska, których nikt się nie spodziewał i nie przewidywał. Nikt nie wie, ile jeszcze czarnych łabędzi przyfrunie. A w dodatku czarne łabędzie mutują jak wirusy i stają się wielokolorowe. Jest zielony łabędź, czyli wyzwania ekologiczne, bo nie wiemy, czy i kiedy będziemy mieli do czynienia ze skutkami ekologicznej katastrofy. Wystarczy jedna gigantyczna susza. Jest też łabędź błękitny, związany z technologiami cyfrowym, w tym np. z cyberatakami. Wielokolorowość łabędzi i niewiedza, ile jeszcze może ich przybyć, jest ogromnym wyzwaniem dla całego świata i dlatego tak ważne jest pilne wykorzystanie w pełni możliwości, które jeszcze istnieją. Na razie jesteśmy w sytuacji skrajnej niepewności, bo nie mamy pojęcia, jak długo będzie się pandemia utrzymywać, w jakiej skali, i nie wiemy, jak z tym wrogiem skutecznie walczyć.
Mam nadzieję, że kryzys spowoduje, iż świat inaczej spojrzy też na raje podatkowe, do których ucieka biznes. Korzysta on z infrastruktury kraju, usług publicznych, ochrony prawnej, bezpieczeństwa, a płaci podatki w rajach. To zwyczajne nadużycie i społeczna grabież o cechach hieny.
Powiedzmy, że z tego wyjdziemy, to wtedy co?
- Absolutnie nie mamy pewności, czy i w jakim stopniu życie wróci do starych modeli. To jest w pewnym sensie zaleta kryzysu, bo zweryfikuje naszą nonszalancję, zaniedbywanie procesów społecznych, nadmiernej komercjalizacji coraz większych obszarów, które kiedyś były niekomercyjne. Trzeba się też liczyć z tym, że niektóre modele, które narzucił nam wirus, utrwalą się, jak na przykład model pracy zdalnej. Niekoniecznie te same działy gospodarki będą mogły liczyć na taki sam popyt, jak przed kryzysem. Na pewno dojdzie do umocnienia krytycznej refleksji na temat fundamentalizmu rynkowego, panującego do kryzysu 2008 roku, czyli wiary, że rolę państwa trzeba maksymalnie ograniczać, bo wszystko przecież może załatwić i rozwiązać wolny rynek. Dzisiejsza rzeczywistość brutalnie potwierdza, że tak nie jest.
Wolny rynek nie załatwił ani respiratorów, ani masek...
- Bo wolny rynek nie patrzy do przodu. Teraz zresztą w wielu krajach okazuje się, że prywatna służba zdrowia wycofuje się ze swoich obowiązków. Dlatego np. w Hiszpanii dochodzi obecnie do upaństwawiania prywatnych szpitali.
To może wzrosną nasze oczekiwania co do ochrona zdrowia, badań, jakości usług publicznych? A to musi kosztować. Podatników?
- System podatkowy w Polsce jest regresywny, czyli najbogatsi są w relatywnie mniejszym stopniu obciążeni podatkami niż osoby mniej zasobne dochodowo. To wymaga generalnej zmiany. Mam nadzieję, że kryzys spowoduje, iż świat inaczej spojrzy też na raje podatkowe, do których ucieka biznes. Korzysta on z infrastruktury kraju, usług publicznych, ochrony prawnej, bezpieczeństwa, a płaci podatki w rajach. To zwyczajne nadużycie i społeczna grabież o cechach hieny.
Rozmawiał: Jacek Ramotowski
Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze
