,,PB'': Czy spodziewa się Pan, co znajdzie się w raporcie o stanie spółek Skarbu Państwa, którego prezentację premier zapowiedział na początek maja?
W.W.: -Tego typu raporty powinno prezentować się na początku kadencji. Premier zrobił bilans otwarcia, jednak ten dokument był bardziej polityczny niż merytoryczny. Mam wrażenie, że rząd wraca do wyszukiwania patologicznych sytuacji w spółkach Skarbu Państwa. Czy takie były? Prawdopodobnie tak, jednak niepokoi mnie propagandowy aspekt tego przedsięwzięcia. Albo firmę się uzdrawia i zaprowadza nowe porządki, albo aranżuje spektakle, które mają służyć zupełnie innemu celowi niż jej pomyślność ekonomiczna. Wymiana zarządów w strategicznych podmiotach nie poszła w parze z rozpoczęciem ich naprawy. Widać, że w ciągu ostatnich lat charakter decyzji merytorycznych Skarbu Państwa bardzo się zawęził i dzisiaj jest bardzo polityczny.
Wiesław Kaczmarek
Do wymiany zarządów nie podchodziłem jak do krucjaty przeciwko "zaciągowi Krzaklewskiego", bo podejrzewam, ze pan przewodniczący nawet nie zdaje sobie sprawy, kogo w jego imieniu mianowano. W stosunku do tych, których powołałem, taryfy ulgowej nie będzie.
,,PB' z 26 marca 2002 r.
"PB" Co Pan widzi porównując obecną wymianę menedżmentu w spółkach SP do tzw. zaciągu Krzaklewskiego?
- Dzisiaj, żeby objąć stanowisko, trzeba wyraźnie deklarować sympatie polityczne. Najpierw szuka się powiązań partyjnych, a dopiero w drugiej kolejności kompetencji. Zresztą premier Miller oficjalnie zapowiedział powrót nomenklatury w gospodarce. AWS więcej mówiła niż robiła. Pod jej rządami na swoich stanowiskach przetrwali ludzie powoływani jeszcze w czasie rządu premiera Cimoszewicza. Deklaracjom Leszka Millera towarzyszą natychmiastowe, czasem skandaliczne, decyzje.
Wiesław Kaczmarek
Posada ministra skarbu nie jest moim marzeniem. Ten resort nie kojarzy mi się pozytywnie. Trzeba będzie nim zarządzać ze świadomością konieczności usuwania niekompetentnych ludzi. To nie jest przyjemne zajęcie.
,,PB'' z 22 sierpnia 2001 r.
"PB" Co Pan sądzi ostatnich o pomysłach konsolidacyjnych ministra skarbu?
- Z większym przekonaniem odnoszę się do projektów konsolidacyjnych niż do pomysłów polegających na "wirówce" akcjonariatu. Chodzi mi o takie rozwiązania, jak dokapitalizowywanie spółek SP akcjami innych podmiotów. To tworzy niejasną sytuację właścicielską. W ten sposób chce się ratować kondycję tych firm, ale w rzeczywistości jedynie rozmywa się odpowiedzialność za publiczną własność.
Wiesław Kaczmarek
Mogę mnożyć przypadki, gdzie interwencja Skarbu Państwa wydaje się nieunikniona dla ratowania sytuacji firmy: LOT, FSO, Polar. Popełniono w tych firmach setki błędów Đ obiektywnych i subiektywnych (...) Alternatywą jest nierobienie niczego (...). Problem polega tylko na tym, czy Skarb Państwa powinien płacić za błędy menedżerów i właścicieli.
,,PB'' z 26 marca 2002 r.
"PB" Przecież właścicielem nadal pozostaje Skarb Państwa
- Tak, ale układ staje się mało przejrzysty. Natomiast procesy konsolidacyjne mogą odnieść sukces, jeśli podniosą wartość poszczególnych przedsiębiorstw, przygotują je do prywatyzacji i w efekcie wykreują podmioty, które mogą coś znaczyć w skali gospodarki europejskiej. Za dwa-trzy tygodnie NIK przedstawi wyniki kontroli prywatyzacji branży farmaceutycznej. Ten raport otworzy dyskusję o jej konsolidacji. Pomysł jest na tyle nowy i rewolucyjny, że warto go spokojnie przemyśleć. Konsolidacja powinna być jednak tylko etapem pośrednim. Należy ją ogłaszać przy ustalonym harmonogramie prywatyzacji.
"PB" A po czym to można poznać?
- Przykładem dobrej konsolidacji był ongiś projekt połączenia Banku Handlowego i BRE. Gdyby doszło do fuzji, powstałby duży podmiot bankowy kontrolowany przez polskich akcjonariuszy i polski menedżment. Byłby to bardzo dobry wstęp do rozpoczęcia prywatyzacji banku detalicznego PKO BP. Zrezygnowano z tej idei raczej z powodów politycznych, a nie gospodarczych. Dziś resort skarbu rozważa utworzenie grupy telekomunikacyjnej. W ciągu dwóch lat podmiot miałby znaleźć się na giełdzie, i to jest ważny sygnał. Polska gospodarka, z perspektywy Brukseli czy Londynu, nie ma imion i nazwisk. Znacznie mniejsze państwa w Europie wygenerowały podmioty gospodarcze rozpoznawane w całej Europie. Jeśli chodzi o sektor bankowy, naftowy czy spożywczy my też możemy to osiągnąć ó przynajmniej w skali naszego regionu. Brakuje nam jednak podmiotów, które byłyby w stanie współtworzyć pewne trendy gospodarcze, uczestniczyć w dużych transakcjach nie tylko z poziomu przedmiotu, ale i podmiotu.
Wiesław Kaczmarek
Idea konsolidacji sektora telekomunikacyjnego, która została dobrze przyjęta przez rynek zwłaszcza finansowy, wiąże się z reakcją na sytuację na rynku usług telekomunikacyjnych po prywatyzacji TP SA (...) Jak mawia jeden z moich doradców, to nie jest taka prosta operacja, żeby z kury, konia i tygrysa zrobić nowe zwierzę (...). Ma to być projekt biznesowy, a nie polityczny.
,,PB'' z 26 marca 2002 r.
"PB" Gdzieś musi być początek. Może konsolidacja to okazja do powstania takiego podmiotu?
- Dlatego nie rzuciłem się z krytyką na koncepcje ministra Kaczmarka. Bardziej niepokoi mnie fakt, że prywatyzacji w ogóle dziś nie widać. Zgodnie z założeniami budżetowymi, przychody z tego tytułu mają w tym roku sięgnąć 7 mld zł. W grę wchodzi przede wszystkim dokończenie prywatyzacji PKN Orlen i PZU. Nie podoba mi się pomysł wykorzystywania kapitału ubezpieczonych ludzi do ryzykownych operacji gospodarczych. Przypominam, że w tegorocznej prywatyzacji nie chodzi jedynie o cel fiskalny. Lwia część dochodów przeznaczona jest na dokapitalizowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i rekompensaty dla budżetówki.
Wiesław Kaczmarek
Pociąga mnie możliwość dyskutowana o próbie wykorzystania PZU jako ośrodka kapitałowego, który mógłby brać udział w konsolidacji rodzimych instytucji finansowych. Zastanawiam się na przykład nad możliwościami wynikającymi z ewentualnego scalenia PZU z PKO BP
,,PB'' z 22 sierpnia 2001 r.
"PB" A nie dostrzega Pan żadnych błędów, które zrobiła przy prywatyzacji PZU poprzednia ekipa rządowa? I czy największym błędem nie był przypadkiem wybór Eureko?
- Jeśli w prywatyzacji wszystko się udaje, to nie ma kontrowersji. A gdy coś nie idzie zgodnie z założeniem, zawsze objawiają się mędrcy, którzy twierdzą, że właśnie taki scenariusz przewidywali.
"PB" W takim razie nadal uważa Pan, że to była najlepsza koncepcja prywatyzacji PZU?
- Koncepcję prywatyzacji zmieniono w trakcie realizacji. Minister Emil Wąsacz chciał sprzedać większościowy pakiet i zapowiadał, że w ten sposób wynegocjuje lepsze warunki finansowe. Niewątpliwie gdzieś po drodze popełniono błędy, skoro dziś inwestor za mniejszy pakiet chce zapłacić więcej.
"PB" Czy błędy dotyczą zaniżonej wyceny akcji PZU?
- Kiedy minister skarbu daje sobie 'wcisnąć" koncepcję prywatyzacji z zewnątrz, powstałą poza formalną drogą podejmowania decyzji w ministerstwie, zwykle ma później kłopoty z Trybunałem Stanu lub prokuratorem.
"PB" Ale minister Wąsacz nie stanął przed Trybunałem Stanu?
- Nie stanął.
"PB" To znaczy, że to była jego koncepcja, pod którą złożył podpis.
- Mogę tylko powtórzyć, że koncepcja została zmieniona w trakcie realizacji i było to spowodowane naciskami politycznymi. Być może minister powinien twardo zareagować albo podać się do dymisji... Nie chciałbym jednak dyskutować o prywatyzacji PZU. Naprawdę jestem ciekaw, co minister Kaczmarek zaproponuje jako docelowe rozwiązanie.
Wiesław Kaczmarek
Na tym etapie nie ma mowy o przejęciu większości (przez Eureko ó przyp. red.) .Musimy ustalić, w jaki sposób inwestor będzie dochodził do pakietu większościowego, ale dopiero po zrealizowaniu przez niego wszystkich zobowiązań, a nie przed.
,,PB'' z 26 marca 2002 r.
- Co warto jeszcze w Polsce prywatyzować?
- Poza sektorem ubezpieczeń ogromny potencjał kryje się w Banku Pocztowym, ale tutaj potrzebne są elementarne rozstrzygnięcia właścicielskie.
"PB" Czy pomysł włączenia go do PKO BP jest aktualny?
- Tu potrzeba takich decyzji ze strony rządu, które będą stwarzały realne szanse rozwoju banku. Działalność detaliczna jest piętą achillesową wszystkich wielkich banków prywatnych działających w Polsce, a BP może być obok PKO BP najbardziej dostępnym bankiem w kraju.
"PB" Oczekuje Pan projektu restrukturyzacji czy prywatyzacji?
- Jednego i drugiego, bo prywatyzacja jest najlepszym momentem na restrukturyzację każdej firmy.
"PB" Czy BP powinien zostać w rękach SP?
- Nie widzę kapitału, który by mógł Bankowi Pocztowemu zapewnić efektywny rozwój. Podobne wątpliwości sejmowa Komisja Skarbu miała również w odniesieniu do gwarancji finansowych Rotch Energy, wybranego na inwestora dla Rafinerii Gdańskiej.
"PB" Dlaczego poprzednia koalicja nie pytała o to prywatyzując na przykład LOT? Wybrano inwestora kierując się wyłącznie kryteriami finansowymi i...
- ...i dzisiaj już wiadomo, jak to się skończyło. W czasie dyskusji o tym, czy wybrać Swissair czy British Airways paru przytomnych ludzi zwracało uwagę, że nie należy robić prywatyzacji licytacyjnej, lecz zapewnić rozwój przewoźnika z przygotowanym do tego partnerem. Ta propozycja przegrała jednak w MSP i parlamencie.
Wiesław Kaczmarek
Geneza problemów LOT jest polityczna. Mając na stole trzy oferty - Lufthansy, British Airways i Swisaira - zaryzykowano wybór, kierując się wyłącznie kryterium ceny. Faktem jest, że oferta Swissaira była najlepsza (...). Trzeba było wybrać ofertę może mniej atrakcyjną cenowo, ale pewną, jeśli chodzi o długi okres.
,,PB'' z 26 marca 2002 r.
-"PB" Czy są branże, których nie należy prywatyzować?
- Są takie branże, bo prywatyzacja rozpatrywana według rachunku ekonomicznego może oznaczać brak dostępu do niektórych usług społecznych dla jakiejś części społeczeństwa. W przypadku służby zdrowia jestem zwolennikiem prywatyzacji podmiotów podstawowego lecznictwa, czyli ZOZ, ale zalecałbym, aby usługi specjalistyczne były gwarantowane przez państwo.
Wiesław Kaczmarek
Są jednak pewne obszary, jak firmy infrastrukturalne, gdzie SP powinien być gwarantem utrzymania reguł konkurencji oraz bezpieczeństwa społecznego.
,,PB'' z 22 sierpnia 2001 r.
-"PB" Co zrobić z małymi firmami, których zostało jeszcze kilkaset?
- Być może czasem trzeba się decydować na "prywatyzację za złotówkę". Mówimy przecież o firmach, które w większości są w katastrofalnej sytuacji finansowej. Minister skarbu zadeklarował, że za cztery lata tylko 10 proc. gospodarki będzie nadal w rękach SP. Gorzka prawda jest natomiast taka, że wiele spółek nie nadaje się do klasycznej prywatyzacji. Może warto zadbać nie o cenę sprzedaży, ale o to, aby zapewnić im program inwestycyjny, działalność produkcyjną czy rynek zbytu. Z drugiej strony zbyt często zdarza się, że przekształcenia wstrzymują niechętni im politycy lub wojewodowie.
"PB" A dla kogo ma być giełda, bo chyba nie tylko dla dużych spółek Skarbu Państwa?
- Oczywiście, że nie. Ma to być miejsce pozyskiwania kapitału także dla średniego i małego biznesu, ale prywatyzacja Orlenu, PZU czy PKO BP też wymaga oferty publicznej. To stymuluje rozwój rynku kapitałowego i podmiotów gospodarczych.
Wiesław Kaczmarek
Mimo że minęło 10 lat, myślę, że rynek kapitałowy w Polsce nie spełnił jednej podstawowej roli, którą powinien spełniać. Nie jest żadną konkurencją dla sektora bankowego, jeśli chodzi o finansowanie długu przedsiębiorstw. To jest klęska.
,,PB'' z 26 marca 2002 r.
