Świat potrzebuje dużego kryzysu

Roman Mańka: Ostatnie prognozy publikowane przez różnych analityków ekonomicznych i polski rząd pokazują poważne spowolnienie tempa rozwoju gospodarczego w Polsce. Jak pan to ocenia z pozycji międzynarodowego eksperta?

Steen Jakobsen: Za pogorszeniem sytuacji makroekonomicznej w Polsce stoi spadek konsumpcji wewnętrznej oraz zmniejszenie inwestycji zewnętrznych. Gdy obydwa te czynniki występują jednocześnie, wywołują negatywny wpływ na nastroje konsumenckie w społeczeństwie. Kolejnym elementem są ogólne uwarunkowania międzynarodowe - globalny wzrost w Europie spada w tej chwili na łeb na szyję. Prowadzona jest polityka maksymalnego zaciskania pasa, co prowadzi do pogorszenia statystyki wzrostów. Jedynym jasnym punktem na horyzoncie są obecnie Stany Zjednoczone, chociaż Amerykanie stoją w obliczu klifu fiskalnego.

W Europie sięgnięto po rozwiązania interwencjonistyczne, socjalne. Czy to jest dobra droga? Może, żeby wyjść z kryzysu, trzeba zastosować metody liberalne? Pompowanie pieniędzy w gospodarkę, jak pokazują doświadczenia Stanów Zjednoczonych i Europy, niewiele daje. Jaką pan zaproponowałby politykę walki z reperkusjami gospodarczymi?

- Zgadzam się co do diagnozy i oceny sytuacji. Jednak oczekiwanie, że politycy będą myśleć racjonalnie jest podejściem irracjonalnym. Paradoksalnie potrzebujemy dużego kryzysu. Historia pokazuje, że jakiekolwiek głębokie zmiany w polityce ekonomicznej następują w rezultacie poważnych problemów gospodarczych. A więc, jeżeli pewne polityki i uregulowania prawne należy zmienić, to złe praktyki muszą najpierw zostać obnażone i negatywnie zweryfikowane. Ten proces ma obecnie miejsce nie tylko w Polsce, lecz także na całym świecie.

Uwypuklił pan konstruktywną funkcję kryzysu, czyli - mówiąc innymi słowy - stawia pan tezę, że zmusi on polityków i ekonomistów do działań racjonalnych. Czy nie jest to zbyt optymistyczna wiara?

- Tylko w momencie najgłębszego kryzysu politycy zmobilizują się do wdrażania rozsądnych projektów.

Czyli paradoksalnie powinniśmy się cieszyć, że naciągnął kryzys?

- Z punktu widzenia filozofii i postępowania polityków, na pewno sytuacja kryzysowa może odegrać pozytywną rolę. Dobra wiadomość jest taka, że jest już tak źle, że gorzej być nie może.

Skąd wziął się kryzys, jakie są jego obiektywne podstawy? Ekonomiści stawiają bardzo różne diagnozy - niektórzy uważają, że kłopoty wywołał przerost sfery finansowej nad realną gospodarką?

- Źródłem kryzysu jest sytuacja, w której staramy się zaradzić problemom z płynnością i wypłacalnością za pomocą kreowania dodatkowej, ponadnaturalnej płynności. Przez ostatnie 30 lat żyliśmy i działaliśmy w warunkach lewarowania gospodarki. Jednak nigdy nie byliśmy w stanie sprostać rygorom produktywności oraz potrzebom związanym z tworzeniem miejsc pracy w analogicznym czasie. A więc zjawiska wzrostowe, które zaistniały, zostały osiągnięte w rezultacie lewarowania gospodarki, a nie realnej sytuacji gospodarczej. Był to wzrost lewarowany, zaś nie rzeczywisty. Mówiąc innymi słowy: z jednej strony wzbogaciliśmy się, a z drugiej stworzyliśmy mniej miejsc pracy. Poza tym zapomniano o edukacji i o stworzeniu dobrego systemu opieki zdrowotnej.

Czyli upraszczając nieco diagnozę: konsumowaliśmy, a nie inwestowaliśmy w przyszłość?

- Przez ostatnie 30 lat umieszczaliśmy w przestrzeni gospodarczej tani kapitał i tanią siłę roboczą. Teraz mamy lewarowany wzrost gospodarczy. Czyli przez następne 30 lat musimy implementować w gospodarkę produktywność, pomysłowość, większą innowacyjność oraz ostrożność inwestycyjną, po to, aby tworzyć wzrost realny. Przyszłość będzie należała do tych, którzy będą wytwarzać i produkować narzędzia wykorzystywane w gospodarce, a więc do inżynierów, architektów i technologów. Potrzebujemy ludzi potrafiących wytworzyć więcej produktów o wysokiej jakości.

Czytaj raport specjalny serwisu Biznes INTERIA.PL "Świat utknął w kryzysie finansowym"

Pan dzieli kryzys na trzy części: najpierw przychodzi faza zaprzeczenia, później - protestu i na końcu - mandatu do zmian. Na jakim etapie, trzymając się przedstawionego przez pana trójbiegu, świat znajduje się aktualnie? W której fazie jest teraz Europa, a w której Polska?

- Stary Kontynent jest obecnie gdzieś pomiędzy zaprzeczeniem a protestem; Polska znajduje się na etapie zaprzeczenia, ale jedynie dlatego, że wciąż żyje sukcesem ostatnich pięciu lat. Jestem optymistą w kontekście szybkiego wejścia Polski do fazy dającej politykom mandat do przeprowadzenia zmian. Ponieważ, jeżeli polscy politycy nie przeprowadzą reform, zostaną do tego zmuszeni.

Czy obecnie mamy na świcie do czynienia z przewartościowaniem kursu geoekonomicznego? Europa zeszła na peryferia. Ton globalnej gospodarce nadaje trójkąt pacyficzny: Stany Zjednoczone, Chiny, Brazylia. Kula ziemska jak gdyby zaczęła się obracać w drugą stronę.

- Jedyna reguła, jaką można zastosować do ekonomii, polityki i życia jest taka, że w miarę upływu czasu wszystko się uśrednia. Potęga gospodarcza i polityczna Brazylii, a także Azji w ciągu następnych 10 lat znacznie się zmniejszy. Poza tym uważam, że najpierw Stany Zjednoczone, a następnie Europa wyprzedzą pozostałe kraje rywalizujące o miejsce w światowej czołówce potentatów. Stanie się tak dlatego, że kolejna pozytywna lekcja wypływająca z obecnego kryzysu gospodarczego, doprowadzi do spłaszczenia powstałych nierówności i osiągnięcia stanu względnej równowagi. W ten sposób wracamy na poziom reguł mikroekonomicznych.

W przyszłości ukształtuje się system polarny czy poliarchiczny? Powstanie układ jednego lub dwóch dominujących mocarstw, czy grupa państw wiodących prym?

- Prognoza dla globalnej polityki jest taka sama, jak zawsze. Jakiego byśmy nie dotknęli przedziału czasowego, zawsze będą kraje pnące się w górę, a z drugiej strony - pikujące w dół. Analizując sytuację w dłuższej perspektywie, państwa, które przetrwają kryzys w dobrej kondycji, będą dominować, uzyskają wysoką konkurencyjność, dobre, głębokie rynki kapitałowe, racjonalne zabezpieczenie społeczne i opiekę zdrowotną, a także rozsądny system podatkowy. Dlatego patrząc na Polskę jestem względnym optymistą, zaś wielkim pesymistą, jeżeli chodzi o Brazylię czy Chiny.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Stany Zjednoczone poważnym zagrożeniem dla światowej gospodarki

Widzi pan Polskę wśród krajów, które osiągną wysoką konkurencyjność i będą dominowały w światowej gospodarce?

- Względna wartość Polski, jeżeli zostaną przeprowadzone konieczne reformy i wszystko dobrze pójdzie, na pewno się zwiększy. Proszę nie zapominać o najważniejszej regule w ekonomii, czyli tzw. regule 72. Bierzemy liczbę 72, dzielimy przez wzrost gospodarczy konkretnego kraju i w ten sposób dowiadujemy się, kiedy on podwoi swoje PKB. Obecnie polska gospodarka przyrasta w tempie 3 proc., a więc za 24 lata osiągnie wskaźniki podwójnego PKB. Tymczasem Europa mniej więcej wtedy urośnie o połowę w stosunku do swojego obecnego PKB.

- Wzrost gospodarczy dyktuje, w jakim momencie znajduje się Polska czy którykolwiek inny kraj na świecie. Jednak bardzo często, zapędzając się w analizy makroekonomiczne, zapominamy o determinantach mikroekonomicznych. Zamiast myśleć o wielkich ideach czy aspiracjach politycznych, lepiej na co dzień otwierać szeroko drzwi dla biznesu i pozwalać przedsiębiorcom zarabiać pieniądze.

Powiedział pan, że Chiny napotkają w przyszłości na problemy. Tymczasem prognozy wielu ekonomistów przewidują, że w roku 2050 wyprzedzą Stany Zjednoczone, stając się w ten sposób pierwszą potęgą gospodarczą świata.

- Wszystko jest możliwe. Ale mało prawdopodobne. Chinom brakuje dobrego zabezpieczenia społecznego, bezpieczeństwa kapitałowego i wysokiego wskaźnika konkurencyjności. Jedyne, czym dysponują to tania siła robocza, a także mnóstwo kapitału. Sytuacja przypomina startujący w wyścigu bolid Formuły 1, w którym pracują tylko dwa cylindry. Chińczycy mają potencjał, ale nie posiadają efektywnego systemu biznesowego. Opierając się na własnych doświadczeniach mogę powiedzieć, że ich kraj już trzykrotnie wychodził na prowadzenie w światowej gospodarce i za każdym razem nie potrafił później utrzymać dominującej pozycji.

Ostatnie wybory we Francji wygrali socjaliści. W wielu innych krajach Starego Kontynentu realizowana jest polityka typowo socjalna. Nie obawia się pan, że Unia Europejska stanie się państwem socjalistycznym?

- To nie jest prognoza, to już jest rzeczywistością. Powtórzę jeszcze raz: jedyna dobra wiadomość, wynikająca z obecnej sytuacja jest taka, że już gorzej być nie może. Dla mnie Europa stała się obszarem uprawnień - każdy rości sobie do czegoś prawa, lecz nikt nie chce niczego produkować. W Europie 51 proc. populacji pracuje albo bezpośrednio dla sektora rządowego, albo dla instytucji powiązanych z rządem.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Koniec kryzysu w strefie euro mamy już za sobą?

Czy Europie grozi dalszy rozrost biurokracji, co np. bardzo mocno obserwujemy w Polsce?

- Mamy do czynienia z największym przerostem biurokracji w historii. Postawiono złą diagnozę kryzysu. Obecna sytuacja przypomina leczenie pacjenta za pomocą leków gorszych od choroby, co ostatecznie doprowadza do jego śmierci.

W Europie bardzo silną pozycję uzyskały Niemcy i zaczynają coraz mocniej dyktować warunki gry. Czy możliwy jest scenariusz, w ramach którego kryzys gospodarczy doprowadzi do supremacji Niemiec nad innymi państwami?

- Wbrew pozorom Niemcy podchodzą niechętnie do pozycji lidera w Europie. Kanclerz Angela Merkel jest niebywale skromną i pokorną osobą. Można prognozować z dużym prawdopodobieństwem, że w przyszłorocznych wyborach zostanie ponownie wybrana na przywódcę państwa niemieckiego. Jakiekolwiek spekulacje na temat poczucia wyższości ze strony Niemiec nie mają żadnego potwierdzenia w faktach. W przypadku rozpadu strefy euro, Niemcy mogą stracić najwięcej. Biorąc pod rozwagę obydwa te czynniki, są oni silną gospodarką, ale stanowią niespecjalnie silną przeciwwagę dla zadłużonych państw Starego Kontynentu. W końcu trzeba uznać rację niemieckiego argumentu, że nie można wydać więcej pieniędzy niż się posiada. Jeżeli to jest złe rozumowanie, to chyba muszę zmienić pracę.

W Polsce funkcjonuje bardzo zła służba zdrowia. Mamy również fatalny system emerytalny, generujący dług publiczny. Prognozy przewidują, że jeżeli nie zreformujemy tych obszarów, budżet państwa może w przyszłości zbankrutować. Jakie rozwiązania rekomendowałby pan Polsce, aby uporać się z niekorzystną strukturą demograficzną, która wpływa na niebezpieczny przyrost zadłużenia publicznego?

- Przede wszystkim należy odwrócić negatywną tendencję odpływu talentów z Polski do innych krajów europejskich. W tym przypadku znów schodzimy na poziom mikroekonomii. Trzeba stworzyć odpowiedni zespół bodźców, zachęcających młodych, utalentowanych ludzi do powrotu do Polski. W ciągu następnych lat koszty wynikające z tytułu uprawnień emerytalnych muszą być limitowane i zmniejszyć swój udział w strukturze PKB. W ramach systemu emerytalnego powinny zostać stworzone instrumenty dyscyplinarne. Należy zdać sobie sprawę z faktu, że wszystkie projekty mają charakter liniowy, ale jeżeli uda się zbudować dobre podstawy w wymiarze mikroekonomii, wzrost będzie wykładniczy. I to jest najlepsze rozwiązanie tego problemu - skupić się na priorytetach mikroekonomicznych, zamiast myślenia o skumulowanych efektach w sferze makro.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Nadchodzi czas zaciskania pasa

Jakie działania w obliczu nadchodzącego kryzysu doradzałby pan polskiemu rządowi?

- Doradzałem wielu politykom. Ale zabawność sytuacji polega na tym, że prosili mnie o radę tylko raz. Chyba wie pan, co było przyczyną takiego obrotu sprawy... Politycy uwielbiają doradców, którzy myślą tak samo jak oni.

- Mówiąc zaś poważnie, wszystkich członków polskiego rządu, a także przedstawicieli rynku pracy i instytucji finansowych zaprowadziłbym do pokoju, w którym leżałyby białe, puste kartki papieru, sam nie narzucałbym żadnych założeń, ale poprosił, żeby wszyscy uczestnicy spotkania napisali trzy rzeczy, które należy zrobić dla Polski i które doprowadzą do szybszego wzrostu oraz podniesienia poziomu produktywności. Następnie ustalone w ten sposób priorytety musiałyby zostać zrealizowane.

- Przedstawiona przeze mnie propozycja ma sens w kontekście pięciu podstawowych założeń długofalowego wzrostu gospodarczego. A więc: zabezpieczenia społecznego, opieki zdrowotnej, bezpieczeństwa rozumianego w znaczeniu ogólnym, niskiej bazy podatkowej, potrzebnej żeby przedsiębiorcy mogli tworzyć nowe miejsca pracy, a biznesowi udostępniano kapitał wysokiego ryzyka. Piątym założeniem jest permanentny rozwój sektora finansowego. Patrząc na doświadczenia historyczne, to właśnie zachowanie rynków finansowych podpowiada nam, gdzie znajduje się długofalowy wzrost gospodarczy.

- Mówiąc bardziej prościej i dosadniej: Polska powinna postawić sobie kilka prostych celów, opartych na pięciu założeniach długofalowego wzrostu. Ale jeszcze raz zaznaczam, że nigdy nie zostanę powołany na stanowisko doradcy premiera Donalda Tuska.

No nie wiem... Zapytam jeszcze tylko króciutko: na jaki poziom PKB Polska może liczyć w 2013 r.?

- Konsensus rządowy prognozuje 2,5 proc. Jednak uważam, że Polacy powinni się cieszyć, jeżeli PKB wyniesie 2 proc.

Ze Steenem Jakobsenem rozmawiał Roman Mańka

Biznes INTERIA.PL na Facebooku. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze