Sytuacja w Europie przypomina Argentynę w 2002 roku

"Obserwator Finansowy": Spotykamy się na konferencji NBP pt. "Ku większej integracji i stabilności Europy". Jakie korzyści dla gospodarki płyną z takich spotkań?

Prof. Charles Goodhart: - Czasem ludzie wymieniają konwencjonalną wiedzę, a czasem ktoś mówi coś świeżego - albo daje konwencjonalnej wiedzy świeży kontekst. Najważniejsze jednak jest to, że bankierzy centralni mogą w takich miejscach spotkać się w swoim własnym gronie i - zwłaszcza w kuluarach - naprawdę porozmawiać. Jeśli jesteś szefem banku centralnego, zazwyczaj nie możesz powiedzieć w swoim kraju nic kontrowersyjnego, bo od razu robi się z tego wewnętrzny albo nawet międzynarodowy problem polityczny. I, co gorsza, powoduje to problemy rynkowe.

Ben Bernanke wciąż mówi rzeczy kontrowersyjne. Amerykańscy ekonomiści co chwilę wytykają mu, że np. pytany w 2006 i 2007 roku o możliwość pęknięcia bąbla nieruchomościowego - zaprzeczał temu definitywnie.

- Niekoniecznie. Bernanke w istocie był w centrum afery tylko raz, kiedy bardzo atrakcyjna dziennikarka CNBC Maria Bartiromo (pseudonim Money Honey) ujawniła na wizji, że Bernanke zdradził jej przy obiedzie treść swoich tajnych zeznań przed Kongresem. To były początki piastowania przez niego urzędu szefa Fed. Potem zrobił się już uważniejszy.

Wracając jednak do jego rynkowych przewidywań...

- A co innego mógł powiedzieć? Nie powie przecież, że bańka pęknie jutro. Poza tym takie pytania są bardzo trudne. Bo przecież to ludzie wkładają i wyjmują pieniądze z rynku. Bankier centralny ma wprawdzie różne informacje i możliwość studiowania pewnych kwestii bardziej dokładnie, może dysponować też świetnym researchem, ale przecież nie może wiedzieć lepiej niż rynek, co będzie się działo. A urząd nie pozwala mu na spekulacje. Ja, jako akademik, jestem w innej sytuacji.

Obserwujemy, jak rząd belgijski ratuje bank Dexia. Pan twierdzi, że to nie będzie duży wysiłek finansowy dla rządu i że lepiej jest uratować bank niż pozwolić mu upaść. To dlaczego amerykański rząd pozwolił zbankrutować Lehmanowi w 2008 roku?

- Tego nikt chyba dotąd nie wie. Kluczowymi postaciami w tych czasach byli Hank Paulson i Ben Bernanke. I ich decyzja była w dużej mierze polityczne. Właśnie, przy pomocy JP Morgan, skutecznie udało im się uratować BearnSterns. Ale Lehmana nikt nie chciał w tamtym momencie przejąć. Gdyby Paulson i Bernanke ratowali bank z pieniędzy podatników, oni, a także Republikanie, nie poradziliby sobie z kosztami politycznymi takiej decyzji. Byłby to sygnał dla Amerykanów, że ich pieniądze będą marnotrawione, bo kolejne instytucje będą lekceważyć procedury dotyczące zarządzania ryzykiem, mając w odwodzie poduszkę powietrzną z kieszeni zwykłych Amerykanów.

W tym czasie Paulson wiedział już, że będzie musiał też ratować AIG.

- Więc była obawa polityczna Paulsona i Bernankego. Zdawali sobie sprawę, że reakcja społeczeństwa będzie mocna, głośna i natychmiastowa. Ale druga sprawa jest taka, że w 2008 roku nikt dokładnie nie wiedział, jak naprawdę poważne, nagłe i ostre dla rynku będą konsekwencje upadku Lehmana. To, co się później wydarzyło, było całkowitym zaskoczeniem.

Poza efektem rynkowym - załamaniem się giełd i natychmiastowym zagrożeniem płynności innych banków, uderzało coś jeszcze. To, że nikt nie potrafił kompetentnie wypowiedzieć się o procedurach upadłościowych w tego typu instytucji. Pokutowało głębokie przekonanie, że bank nie może upaść? Że rząd na to nie pozwoli?

- Cały rynek myślał wówczas, że taki gigant nie może się wywrócić, więc nikt nie wiedział, jakie będą obowiązywać zasady w przypadku niepowodzenia. A ludzie mieli tam przecież swoje oszczędności. Lehman był wielkim bankiem międzynarodowym. Próba ratowania instytucji z wieloma przedstawicielstwami zagranicznymi w różnych krajach okazała się niezwykle trudna. Tego się nie mówi, ale problemem nie był wówczas amerykański Lehman. W Nowym Jorku zdecydowano się na procedurę opisaną w rozdziale 11 prawa o bankructwie, która umożliwia ochronę przed wierzycielami ale też pozwala zreorganizować biznes, żeby prowadzić go nadal. Problemem było to, że nikt nie podjął kroków - i pewnie nie można ich było podjąć legalnie - by jakoś poradzić sobie z bankructwem - i chaosem z niego wynikającym - Lehmana w Londynie i Lehmana w Tokio. Osoba, która miała zostać likwidatorem londyńskiego Lehmana, dowiedziała się w sobotę, że w poniedziałek może pojawić się problem z pieniędzmi. Z uwagi na sposób, w jaki upadłość była prowadzona - po brytyjsku - w poniedziałek wszyscy pracownicy opuścili biuro. Nie miał kto obsługiwać komputerów, nie było nikogo, kto wiedział, gdzie są informacje. Nie było pieniędzy. Przecież pieniądze wysłano w piątek wieczorem do NY. To normalne w przypadku międzynarodowego banku, że pieniądz ciągle krąży. Tak więc w piątek wieczorem pieniądze płyną z Londynu do Nowego Jorku, w niedzielę w nocy są przesyłane do Tokio, potem do Hong Kongu, a potem w ciągu dnia w poniedziałek znowu do Londynu, itd. W tym przypadku oczywiście pieniądze już nie wróciły. Nagle nie było środków i informacji. Likwidator musiał pożyczać środki od prywatnego banku, żeby płacić za światło. Nikt nie wiedział, co się wydarzy.

Czy rządy boją się teraz drugiego efektu Lehmana i będą ratować każdy bank?

- Dziś problem jest jeszcze bardziej złożony. Mamy już teraz do czynienia z problemem sektora bankowego połączonym z kryzysem długu narodowego. Zwróćmy uwagę, że deficyt i dług publiczny Irlandii był na całkiem przyzwoitym poziomie, dopóki banki nie wpadły w problemy. Wówczas rząd irlandzki przejął cały dług banków, czego nie powinien zrobić. I to wywołało kryzys długu w Irlandii. Kryzys długu i kryzys sektora bankowego w Europie są ze sobą złączone. Nikt nie wie, jak wspierać banki w takiej sytuacji.

Kiedykolwiek w historii kryzys długu i kryzys sektora bankowego były tak ze sobą związane?

- Nigdy w krajach rozwiniętych. Na rynkach wschodzących - tak. Na przykład w Argentynie w początkach lat 2000 (bankructwo w 2002 roku).

Kraje eurostrefy to dziś druga Argentyna?

Może się pani śmiać, ale poziom credit default swaps (CDS) pokazuje, że kraje takie jak Grecja, Irlandia i Portugalia są dziś w przekonaniu inwestorów tak obarczone ryzykiem, jak wówczas Wenezuela i Argentyna.

Swapy są tak wysokie?

- Tak, są na tak wysokim poziomie. Grecja jest dziś krajem bardziej niebezpiecznym i niestabilnym niż Kazachstan. Świat się zmienił. Rynki rozwinięte nie są dziś już bezpieczne, a do niedawna wszyscy sądzili że są. Banki kupowały obligacje krajów takich jak Grecja i dziś są w problemie, bo wiedzą już, że nie odzyskają tych pieniędzy. A politycy i sektor prywatny toczą debaty, jak skutecznie dokapitalizować banki nie obciążając długu publicznego jeszcze większym ryzykiem.

Jak więc rekapitalizować banki?

- Nie wiemy. Problem jest taki, że w Europie trwa dyskusja, dotycząca tzw. private sektor involvement (PSI). Prywatny sektor, uzależnia decyzje o umorzeniu swoich wierzytelności wobec Grecji, od europejskiego planu wyjścia z długów. W lipcu banki europejskie zgodziły się na spisanie 21 procent greckiego długu. Teraz okazuje się jednak, że "haircut" (umorzenie długu) może być dużo większy. Czy w takiej sytuacji zostaną przeprowadzone emisje akcji i bankowych papierów wartościowych i czy kraje będą ich gwarantami? Kolejne dni być może to wyjaśnią.

Czy na sytuację niemieckich i francuskich banków częściowe umorzenie długu greckiego będzie mieć jakiś większy wpływ?

- Grecja sama jest relatywnie mała. Ma oczywiście dużą dziurę budżetową, ale nie jest to problemem nie do przejścia. Mam na myśli Grecję plus Cypr. Ważne jest, żeby restrukturyzację długu przeprowadzić prawidłowo, tak, by nie zarazić innych krajów. Grecja, w połączeniu z Irlandią i Portugalią, to już większy problem. A jeśli kryzys rozleje się na Hiszpanię i Włochy, wchodzimy w zupełnie inne liczby i szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie jaki fundusz musiałby zostać zabezpieczony na obsługę takiego problemu.

Rozmawiała Katarzyna Kozłowska

Prof. Charles Goodhart, emerytowany profesor bankowości i finansów London School of Economics, teraz członek Financial Markets Group w londyńskiej giełdzie LSE.