Szczyt koniunktury za nami

Z najnowszych danych NBP wynika, że Polska ma już chyba szczyt koniunktury za sobą. Czy analizy banków komercyjnych potwierdzają tę diagnozę?

- Według nas, Polska ma przed sobą wiele lat dobrej koniunktury gospodarczej, natomiast rzeczywiście obserwujemy pewne spowolnienie tempa rozwoju, jak również, w ciągu ostatnich dwóch-trzech miesięcy, spowolnienie tempa akcji kredytowej. Do tej pory jednak było to tempo niezwykle wysokie, które siłą rzeczy nie może trwać wiecznie.

Jeżeli kredyty hipoteczne idą w górę o 50 proc., a można powiedzieć, że już od 20 proc. wzrostu mamy boom, to jest to niezwykle szybki rozwój. Zatem ten problem trzeba widzieć z takiej właśnie perspektywy - i to jest pierwsza strona medalu.

Ale druga, która nie była zawarta w pytaniu, a wydaje się, że powinna być również podkreślona, jest taka, że przez ostatnie miesiące obserwowaliśmy wzrost gospodarczy w dużym stopniu napędzany ekspansją kredytową. Ale również od jakichś dwóch lat, po czterech-pięciu latach zastoju, notujemy wzrost inwestycji. I on powinien w naszym przekonaniu, w okolicy 2009 roku, dać kolejny impuls rozwojowy.

Czyli o ile motory polskiej gospodarki były w dużym stopniu stymulowane przez ekspansję kredytową i eksport, o tyle za chwilę włączą się jeszcze silniki inwestycyjne, ponieważ one nam zwiększają zdolność produkcyjną gospodarki.

Powiedział pan, że skłonność firm do zadłużania się nieco osłabła, ale ten apetyt na kredyty nadal jest na wysokim poziomie, co świadczy o optymizmie przedsiębiorców i utrzymującym się wysokim poziomie inwestycji. Czy nie jest jednak tak, że firmy mogą z realizacją inwestycji i ze spłatą kredytów trafić w słabszą koniunkturę, co mogłoby spowodować problemy z ich spłacaniem?

- W tym scenariuszu nowe inwestycje przynoszą nam zwiększenie zdolności produkcyjnej, a popyt globalny słabnie, zwalnia popyt krajowy i w związku z tym rodzi się pytanie, gdzie i komu sprzedawać. Niewątpliwie trzeba patrzeć na koniunkturę na świecie i ja myślę, że problem sprowadza się do konkurencyjności naszej gospodarki.

Zawsze będą tacy, którzy będą sprzedawali. To prowadzi mnie raczej do generalnej konkluzji, że wchodzimy w czasy, kiedy nie wszyscy będą wygrywać. Bo przez ostatnich parę lat mieliśmy do czynienia z fenomenalną sytuacją, że kto tylko grał, ten wygrywał. Czy to był indywidualny inwestor, czy korporacja.

Cokolwiek nie zostało wyprodukowane, sprzedawało się na pniu. Wszyscy wygrywali. Jak ktoś się znudził produkcją, to zanosił pieniądze do funduszu inwestycyjnego, a tam oferowano mu 100, 200, 300 proc. zysku. Albo szedł na giełdę, a tam wszystkie spółki równiutko szły w górę. Ten czas prawdopodobnie mamy już za sobą. W tym sensie szczyt już osiągnęliśmy. Teraz się pojawią zarówno ci, którzy wygrywają, bo oni zawsze są, ale również tacy, którym nie będzie tak łatwo.

Na ile istotna może być kwestia rosnącej inflacji? Po wrześniu wiemy, że ten wskaźnik zauważalnie wzrósł, utrzymują się przewidywania dotyczące podwyżki stóp procentowych, co oznacza w perspektywie wzrost oprocentowania kredytów.

- Historycznie patrząc, od momentu powstania Rady Polityki Pieniężnej mamy pewien problem z trafieniem z jej decyzjami we właściwy moment. Wydaje się, że pewne decyzje były lekko spóźnione, a ich nadrabianie zawsze jest ryzykowne.

Stąd trzeba zawsze pamiętać o tym, co jest zmorą naszych decydentów w kwestii stóp procentowych, że RPP, podejmując w najbliższych miesiącach decyzje co do wysokości stóp procentowych, określa swoją reputację w dniu zakończenia kadencji, czyli w lutym 2010 roku.

To jest ta przestrzeń pomiędzy decyzją a jej skutkami. Nam się ciągle wydaje, że decyzja dotyczy sprawy bieżącej, ale to jest kompletne nieporozumienie, bo efekty decyzji rady są widoczne po kilku kwartałach. Z drugiej strony, jest presja na rynku światowym, żeby obniżać stopy, czyli żeby w ten sposób zwiększać płynność gospodarki światowej, co trochę przypomina podawanie pacjentowi środka przeciwbólowego, natomiast nie jest to na pewno rozwiązanie problemu.

Wszyscy pytają o inflację, o euro, czyli krążą wokół polityki pieniężnej. Tymczasem z punktu widzenia zarządzania polską gospodarką wydaje się być niezwykle istotne, że za jej stabilność i stałą tendencję do zrównoważonego wzrostu odpowiada wyłącznie polityka pieniężna. To jest najgorsze rozwiązanie, jeżeli polityka pieniężna jest jedynym instrumentem, który ma zabezpieczać zrównoważony wzrost gospodarczy.

Konieczna jest druga strona, czyli polityka fiskalna, która ułatwia polityce pieniężnej utrzymywanie zrównoważonego wzrostu. Bo inaczej - i mieliśmy tego przykłady w naszej historii najnowszej - jeżeli polityka pieniężna dba jedynie o rozwój i za mocno tę śrubę dokręci, to wtedy możemy mieć efekt negatywny dla całej gospodarki. Jeżeli natomiast polityka pieniężna nie będzie musiała znacząco brać udziału w lekkim schładzaniu gospodarki, bo większą rolę będzie pod tym względem pełniła polityka fiskalna, to będzie lepiej dla naszego stabilnego, zrównoważonego rozwoju w następnych latach.

Czy z powodu podwyżek oprocentowania kredytów w bankach komercyjnych możemy dojść w dającej się przewidzieć przyszłości do sytuacji, w której zauważalny procent firm przestanie sobie radzić z ich spłatą?

- Zdecydowanie nie jesteśmy dzisiaj na takim etapie rozwoju, żeby można było mówić o tego typu ryzyku. Firmy są w dobrej kondycji, ich zadłużenie jest niskie, więc nie ma żadnego prostego przełożenia, że jak trochę zdrożeje kredyt, to firmy zaczną mieć kłopoty z jego obsługą.

Przyglądaliśmy się ostatnio tej kwestii na rynkach europejskich i jeżeli średnio koszt obsługi zadłużenia wzrósł trzykrotnie, to jest to oczywiście potężny wzrost, ale dalej jest to koszt bardzo umiarkowany. Pieniądz był po prostu jeszcze niedawno tak tani, że nawet trzykrotny wzrost kosztów obsługi kredytów nie sprawił firmom znaczących problemów.

Dlatego sugestia zawarta w pytaniu nie ma dziś zupełnie uzasadnienia. Po prostu będzie trochę drożej, ale startujemy z niskiego pułapu, więc nie ma zagrożenia, że to spowoduje tak znaczący wzrost kosztów obsługi zadłużenia, który groziłby przedsiębiorcom utratą płynności finansowej. Nie sądzę też, że bankom grozi zwiększenie portfela kredytów niespłacanych.

Polskie banki, po problemach lat 90. i uzdrowieniu portfeli, mają chyba bardzo dobrą sytuację pod tym względem.

- Na pewno odsetek tzw. złych długów czy niespłacanych pożyczek radykalnie się obniżył. Siedem lat temu bywało to nawet powyżej 20 proc. W tej chwili jest to wielkość jednocyfrowa, także dla Pekao SA. Po drugie, nadzór bankowy dzisiaj o wiele lepiej, przy pomocy lepszych narzędzi monitoruje całą sytuację.

W związku z tym ma instrumenty wczesnego reagowania na podstawie informacji, które uzyskuje od banków. I trzecia sprawa, która się zmieniła od tamtych czasów, to polityka zarządzania ryzykiem kredytowym. Jakość zarządzania tym ryzykiem w polskim sektorze bankowym niezwykle się poprawiła.

Czy to oznacza, że w latach 90. zbyt łatwo udzielano kredytów, a dzisiaj te kryteria się zaostrzyły?

- To nie jest kwestia ostrości kryteriów udzielania kredytów, bo ktoś może powiedzieć, że wówczas udzielano bardzo mało kredytów, a bardzo dużo sektor bankowy zarabiał na papierach skarbowych, a więc na instrumentach bez ryzyka.

Chodzi mi po prostu o to, że tak jak w trakcie transformacji musieliśmy się nauczyć bardzo wielu rzeczy, tak musieliśmy się również nauczyć prowadzić dobrze politykę ryzyka kredytowego, co wymaga odpowiedniego oprogramowania, posiadania odpowiednich modeli, baz danych i wykształconego personelu.

Bank nie jest dla przedsiębiorstwa jedynym źródłem środków finansowych na rozwój. Mamy giełdę, mamy różnego rodzaju fundusze akceptujące różne poziomy ryzyka. Jakie są przewagi banku w tym zakresie, dlaczego firmy, przynajmniej w polskich realiach, zdecydowanie najczęściej wybierają bankowe zasilenie przy planowaniu inwestycji?

- Przede wszystkich inne, mniej tradycyjne formy zasilenia kapitałowego związane są ze zmianą struktury własności. Najlepszym tego przykładem jest fundusz private equity, gdzie za kapitał płaci się nie tylko częścią własności, ale i władzy.

W mojej ocenie takie fundusze przez ostatnie dwa lata nie miały w Polsce złotego okresu właśnie dlatego, że przedsiębiorcy nie chcieli się dzielić i władzą, i własnością, tylko woleli podzielić się samą własnością i dlatego szli na giełdę.

Uważali, że sami wiedzą najlepiej, jak firmą zarządzać, brakuje im tylko kapitału na inwestycje, dlatego wybierają giełdę, chociaż to procedura na pewno bardziej skomplikowana. Ale tam nie trzeba się dzielić władzą właściwie z nikim ze względu na rozproszony akcjonariat. Dlatego Polska była w czołówce europejskiej pod względem liczby giełdowych debiutów.

Oprócz tego mamy na rynku banki, które nie są w zasadzie bankami inwestycyjnymi, tylko raczej są to instytucje działające poprzez instrumenty dłużne. Ich przewagą jest na pewno stabilna relacja z klientem, znajomość z nim i łatwiejsze procedury w przypadku posiadania historii jego obrotu przez kilka ostatnich lat.

Jakich zabezpieczeń wymagają banki przy największych kredytach?

- To zawsze jest kwestia bardzo indywidualna, umowa musi być zawsze szyta na miarę.

Najprostsza relacja klienta z bankiem to zaciągnięcie w nim kredytu. Jakie inne produkty bankowe Pekao SA oferuje obecnie sektorowi biznesu?

- Biznes przede wszystkim uczy się zarządzać swoją firmą, a w ramach tego zarządzania najistotniejsze jest zarządzanie swoimi zasobami pieniężnymi. Podstawową sprawą jest zatem cash management.

Jesteśmy bardzo zadowoleni, że w ramach tego możemy dzisiaj zaoferować klientom produkty na bardzo wysokim poziomie.

Z drugiej strony, jeżeli klient chce korzystać z bankowości elektronicznej, to nasz model Pekao Biznes 24, który uważam za najbardziej nowoczesny w tej chwili na rynku polskim, pozwala w sposób niezwykle bezpieczny, na bieżąco w systemie online wiedzieć, co się dzieje w firmie. Codzienna relacja z klientem, obsługa jego gotówki, wspólne z nim analizowanie jego planów finansowych, to jest najważniejsza rola dla banku. Z tego się dopiero rodzą jakieś większe projekty.

Poza tym jako bank duży, czy bardzo duży w skali europejskiej, możemy klienta poprowadzić na innych rynkach. Nie dalej jak wczoraj pomagałem naszemu klientowi, który wchodzi na Ukrainę, znaleźć na tamtym rynku najlepszego doradcę.

Po nowej akwizycji będziemy piątym bankiem na Ukrainie i teraz chodzi o to, żeby tę sieć i tych doradców przedstawić naszemu klientowi, żeby mógł przyjechać do Kijowa jak do siebie, mając ten sam standard usług, tę samą otwartość doradcy i jeszcze, żeby to wszystko było w miarę tanie.

Jakie są propozycje banku dla eksporterów?

- Najistotniejsze, oprócz standardowego pakietu usług, jest właśnie to, że jesteśmy w strukturze paneuropejskiej grupy. To pozwala nam udzielać usługi doradczej dotyczącej 23 rynków europejskich, na których działa UniCredito.

Po drugie - jest to grupa uniwersalna, więc jednym z silnych filarów UniCredito jest pion bankowości inwestycyjnej. Czyli, w razie czego, jeżeli transakcja ma bardziej złożoną strukturę, można się odwołać do kolegów z pionu inwestycyjnego UCI, jeżeli np. będzie to związane z podniesieniem kapitału czy przejęciem konkurenta, co w tej chwili zaczyna interesować polskie firmy.

Jak zachowuje się bank w sytuacji, kiedy duża firma współpracująca z nim zaczyna mieć problemy? Czy pierwszym odruchem jest chęć minimalizacji strat, czy też raczej próba pomocy firmie?

- Jest takie złośliwe powiedzenie, że bankier to jest taki człowiek, który pożycza parasol, kiedy świeci słońce, a zwija go, kiedy zaczyna padać deszcz, ale nie ma w nim wiele z prawdy, bo dla banku niezwykle istotna jest jego reputacja. Fakt, że klient ma kłopoty, nie jest dla banku powodem do żadnej chluby, w związku z tym wytwarzanie paniki i szybkie wycofywanie się ze współpracy nie może być podstawą działania banku.

Raczej stara się on znaleźć rozwiązanie dla danej sytuacji, szczególnie jeżeli wola znalezienia takiego rozwiązania istnieje również po stronie klienta. Czyli nie tylko nie zwijamy parasola, ale raczej myślimy o tym, jak go zmodernizować, żeby klient przetrwał najgorszy okres. Najczęściej stosuje się zmianę warunków spłaty w danym okresie, czasami może być to zwyczajne zawieszenie płatności, żeby dać firmie odetchnąć.

Wróćmy na moment do spraw makro. Czy z punktu widzenia banku przejście Polski na euro powinno nastąpić tak szybko, jak to możliwe, czy też banki inaczej patrzą na tę kwestię?

- Z punktu widzenia sektora bankowego przejście na euro nawet jutro byłoby niewątpliwie posunięciem dobrym. Zmniejszyłoby ryzyko, koszty finansowania, uprościło obrót, koszty transakcyjne.

W sytuacji, kiedy na rynku międzynarodowym jest pewne zawirowanie, nie wiadomo jak długie i jak głębokie, pozbycie się tego ryzyka byłoby na pewno korzystne. Natomiast, czy to się przełoży na wzrost cen i jaką klasa polityczna chce podjąć decyzję, to jest już nie nasza sprawa, bo bez wątpienia wprowadzenie euro jest decyzją istotną politycznie.

Czy po zmianie opcji rządzącej szanse na przyspieszenie tych procedur będą większe?

- Trudno powiedzieć, bo wszyscy wypowiadają się na ten temat z dużą ostrożnością. Z przyczyn technicznych jesteśmy w stanie przyjąć euro dopiero w następnej dekadzie. Czy to będzie rok 2011 czy 2013 - to jest dzisiaj dla mnie akademicka dyskusja, bo to w gruncie rzeczy niewiele zmienia i uzależnione jest właściwie od decyzji politycznej.

Rozmawiali : Piotr Apanowicz i Jan Bazyl Lipszyc

Jan Krzysztof Bielecki

Urodził się w 1951 roku w Bydgoszczy. Ukończył Wydział Ekonomiki Transportu Wodnego Uniwersytetu Gdańskiego. W latach 1973-80 był asystentem na tym wydziale. Od końca 1980 roku - ekspert ekonomiczny NSZZ "Solidarność". W stanie wojennym działał w podziemnych strukturach związku.

Jeden z założycieli Gdańskiego Towarzystwa Społeczno-Gospodarczego Kongres Liberałów. Od lutego 1990 roku w składzie prezydium Kongresu Liberalno-Demokratycznego.

Od kwietnia 1994 roku był członkiem Unii Wolności. Poseł na Sejm w latach 1989-93.

Od grudnia 1990 roku do grudnia 1991 roku piastował urząd premiera RP. Od grudnia 1993 roku był przedstawicielem Polski w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju. Od 1 października 2003 r. jest prezesem zarządu Banku Pekao SA.

Żonaty, ma dwoje dzieci.