Przemysław Barbrich, Jan Osiecki: Po przeczytaniu najważniejszych wniosków z badania Diagnoza Społeczna 2015 można stwierdzić, że Polak Anno Domini 2015 to szczęśliwy mieszkanie Europy, który budzi się i powtarza "trwaj chwilo trwaj, jesteś taka piękna!"...
Janusz Czapiński, redaktor Diagnozy Społecznej: - Mam wrażenie, że raczej powtarza sobie: "udało mi się", bo doskonale opanowałem reguły gry na rynku, podchody z państwem, omijanie regulacji, które wprowadzają kolejne rządy, potrafię zamortyzować wszystkie niekorzystne dla mnie decyzje parlamentu i w każdej sytuacji zawsze znajdę jakieś rozwiązanie.
Co to znaczy?
- Po prostu zdecydowana większość obywateli dostrzega coraz mniejszy związek między tym, co robi władza, a tym, jak im się świetnie i luksusowo żyje. Innymi słowy - prawie wszyscy nabraliśmy pewności siebie, wiemy, że nie zginiemy, choćby nie wiem jak była mętna woda, w której przyjdzie nam pływać.
Zaskoczyły pana te wyniki?
- Tak, bo aż 83,5 proc. badanych deklaruje, że jest szczęśliwych. Nie sądziłem, że pobijemy rekord z 2013 r., czyli poprzedniej edycji Diagnozy Społecznej. Nie chodzi nawet o kwestie poczucia szczęścia i zadowolenia z całego dotychczasowego życia. Najważniejsze jest to, że przeciętny Polak ma coraz mniej symptomów chorobowych. A więc niezależnie od tego. jak narzekamy na system ochrony zdrowia, to jakimś cudem Polacy, być może dzięki profilaktyce, osiągają coraz lepszą kondycję fizyczną. Istotne jest również to, iż zauważamy coraz mniej symptomów stresu w życiu codziennym, coraz mniej oznak depresji, a za to stajemy się coraz bardziej pewni swojej przyszłości.
Wychodzi niemal idealny obraz społeczeństwa, naprawdę nie ma na nim żadnej rysy?
- Oczywiście, że jest kilka problemów. W Polsce mamy głównie gospodarkę naśladowczo-montażową, nie zauważamy, że kiepsko nam wychodzi komunikowanie się z innymi Polakami, nie mamy zaufania do innych, nie uczymy się współpracy. I przede wszystkim naiwnie sądzimy, że ten model rozwoju, w którym złapaliśmy wiatr w żagle, rozwoju napędzanego stosunkowo niskimi kosztami pracy i rosnącymi kwalifikacjami, będzie trwał wiecznie. W tej kwestii się mylimy, bo ten stan rzeczy skończy się i to stosunkowo szybko.
Dlaczego politycy, gdy obywatele są zadowoleni z tego, co mają, powtarzają uparcie hasła o głodujących dzieciach, potrzebie poprawy sytuacji materialnej społeczeństwa. A co dziwniejsze, te słowa padały na podatny grunt, choć - sądząc po wynikach Diagnozy Społecznej - powinny być zupełnie nietrafione.
- Moim zdaniem politycy PiS mylnie odczytali zapotrzebowanie społeczne. Zwycięstwo tej partii nie było związane z jej hasłami dotyczącymi ubóstwa czy - szerzej mówiąc - ze sferą materialną.
A zatem dlaczego PiS wygrał?
- Było to spowodowane rosnącym przekonaniem, że państwo jest słabe. Hasło "Polska w ruinie" można było sformułować "państwo polskie w ruinie" i to absolutnie wystarczyłoby do zwycięstwa.
Nie trzeba było obiecywać 500 zł na dziecko?
- Nie, ponieważ to nie były wybory motywowane ekonomicznie. Tym razem podejmowano decyzje motywowane politycznie. Można stwierdzić, że nastąpiła "polityzacja umysłów Polaków". To znaczy - zniknął neutralny ideologicznie środek, część wyborców przesunęła się na pozycje lewicowo liberalne, jeśli chodzi o sposób myślenia i postawy związane z tym, co powinno się robić, a część przesunęła się w stronę prawicową, konserwatywną. Przy czym ten ruch w stronę konserwatywną było o niebo większy i silniejszy niż w kierunku liberalno-lewicowym. I w związku z tym, upraszczając nieco sytuację, PiS mógł ogłosić jedno hasło: "silna Polska dla Polaków". To w zupełności wystarczyłoby do zwycięstwa. Zwłaszcza że do eskalacji prawicowych postaw w końcowej fazie kampanii przyczynił się kryzys migracyjny, który podkręcił pewien sposób myślenia, że nie chcemy obcych. I to nie tylko nowych migrantów, ale ta niechęć zaczęła dotyczyć także ludzi żyjących od lat wśród nas i nie tylko obcych jako przybyszy, ale także mniejszości seksualnych. Polacy pałają ogromną niechęcią do mniejszości seksualnych. Większa niechęć wobec tych ludzi w Europie występuje tylko w Rosji.
To znaczy, że tym razem głosowaliśmy na program partii, a nie na obietnice?
- Tak, możemy powiedzieć, że to były pierwsze prawdziwie polityczne wybory. Tym razem Polacy nie szukali przedstawicieli swoich ekonomicznych interesów w parlamencie, lecz reprezentantów postaw politycznych. Jeśli ktoś był przekonany, że polskie państwo jest dziadowskie, instytucje publiczne funkcjonują coraz gorzej, a za katastrofę smoleńską odpowiadało słabe państwo, które nie potrafiło uchronić swojej własnej elity - to wybierał PiS. Część społeczeństwa uznała, że skoro już ustawiła się jako tako pod względem materialnym, to czas zająć się wzmocnieniem państwa. I chcieli to zrobić, usuwając wszystkich obcych, którzy w ich mniemaniu dyktują nam reguły postępowania w życiu publicznym, innymi słowy chcieli uzyskać "prawdziwą suwerenność". I to był powód takiego wyniku wyborów, a nie afery z jakimiś nagraniami.
Jednej rzeczy zupełnie nie rozumiem. W Diagnozie jest m.in. wskaźnik Polaków, którzy deklarują chęć wyjazdu z kraju i on się przez lata nie zmienia. Jak to jest, że zadowolenie z życia rośnie, a ludzie jak chcieli emigrować, tak chcą...
- No cóż, po prostu zawsze można być jeszcze bardziej zadowolonym. To dokładnie taka sama potrzeba jak np. bogacenie się. Choć jest się zamożnym, zawsze chce się mieć jeszcze więcej.
- Co do chęci emigracji to po prostu coraz większa liczba Polaków dostrzega tę wręcz kosmiczną różnicę w dochodach z takiej samej pracy, na takim samym stanowisku, w takim samym wymiarze czasu między Wielką Brytanią czy Norwegią a Polską. A zatem jeśli Kowalski ma wybór związany z kupnem mieszkania: zadłużyć się na co najmniej 30 lat i dodatkowo ograniczyć poważnie standard życia z racji rat do spłacania, albo wyjechać za granicę, tam tanio wynająć mieszkanie i pracując za lepsze pieniądze nie tylko odłożyć pieniądze na wymarzoną nieruchomość, ale jeszcze wesprzeć finansowo rodzinę w kraju, to wybiera emigrację.
I to jest główny powód chęci emigracji?
- Jest to powód istotny, ale nie jedyny. Coraz ważniejsza staje się inna sprawa - kwestia kultury osobistej. Na przykład w hipermarkecie gdzieś w Londynie jest nie do pomyślenia, żeby ktoś, stojąc na samym środku wąskiego przejścia między regałami, mówiąc kolokwialnie, miał gdzieś wszystkich innych ludzi. Tymczasem w Polsce to jest niestety norma. Ostatnio zwróciła mi na to uwagę nawet nie Brytyjka, ale Słowaczka. Ona była wstrząśnięta takim zachowaniem w Polsce. Na Zachodzie jest nieco inny, wyższy poziom kultury, a to bardzo umila życie.
- Podsumowując: jest sporo czynników, które składają się na to że 7-8 proc. Polaków ciągle deklaruje, iż szykują się do przeprowadzki za granicę w ciągu najbliższych dwóch lat. Oczywiście nie każdy z nich wyjedzie. Na szczęście nie mamy aż tak dużego ruchu emigracyjnego, bo populacja mieszkańców Polski skurczyłaby się do 33 milionów nie w 2050 r., lecz już w 2020.
Na koniec jeszcze prośba o pewną prognozę: czy ten szczęśliwy Polak zainteresuje się bardziej tym, co się dzieje na scenie politycznej? Na przykład wydarzeniami wokół Trybunału Konstytucyjnego?
- Pewnie tak, ale ta część społeczeństwa, która poparła PiS nie będzie wybrzydzała na poczynania obecnie rządzących czy prezydenta wywodzącego się z tego ugrupowania. Będą natomiast psioczyć na tych, którzy ich zdaniem państwo osłabili i sprowadzili je do parteru. Według nich trzeba "powstać z kolan" i pokazać światu, kim jesteśmy naprawdę. I żeby w tym zadaniu Trybunał Konstytucyjny nie bruździł i nie tworzył "sytuacji imposybilizmu", bo takie określenie też się ostatnio pojawiło, to trzeba go w jakikolwiek sposób zneutralizować. A jak to się zrobi, to wówczas śmiało pójdziemy do przodu...
Rozmawiali Przemysław Barbrich i Jan Osiecki
