Aleksandra Fandrejewska, Interia Biznes: - Czy wiarygodność państwa jest tożsama z wiarygodnością człowieka? Gdy człowiek jest wiarygodny, to mu ufamy, chcemy się z nim zaprzyjaźnić. Czy z państwem jest podobnie?
Dariusz Filar, ekonomista: - W pewnym stopniu tak. Jako człowieka wiarygodnego traktujemy tego, kto dotrzymuje zobowiązań, zachowuje zgodność pomiędzy tym, co mówi i tym, co czyni. Zachowuje się w przewidywalny sposób. Człowiek wiarygodny budzi w nas zaufanie, daje nam poczucie bezpieczeństwa polegające na tym, że możemy sobie wyobrazić, jak zachowa się w pewnych sytuacjach. Ta ocena wynika z doświadczeń związanych z tym człowiekiem.
- Na państwo możemy patrzeć w podobny sposób. Możemy oczekiwać od tego wielkiego mechanizmu, jakim jest państwo, że w swoich działaniach będzie się konsekwentnie trzymało pewnych reguł, że będzie miało konsekwentnie realizowaną linię postępowania, która nie będzie zmieniana raz w jedną stronę, a raz w drugą. Wiarygodne państwo powinno być przewidywalne w pozytywnym tego słowa znaczeniu.
Pretekstem do naszej rozmowy jest raport, który w środę zaprezentuje prof. Jerzy Hausner i zespół ekspertów na temat wiarygodności ekonomicznej Polski. Skrótową wersję poznaliśmy w czerwcu na Europejskim Kongresie Finansowym. Prof. Hausner uważa, iż wiarygodność państwa nie jest zero-jedynkowa. Nie można powiedzieć, że jest zła lub dobra.
- Jest to dynamiczne zjawisko.
Jeśli jest to dynamiczne zjawisko, to nie można powiedzieć, że państwo jest wiarygodne lub nie? O człowieku tak można powiedzieć.
- Państwo, które w długim okresie zachowuje się konsekwentnie, może być traktowane jako wiarygodne. Tyle tylko, że państwo - jako ogromny organizm - podlega większej liczbie bodźców i oddziałujących nań czynników niż jednostka ludzka. Państwo może w zmieniających się okolicznościach reagować na zmiany w sposób bardziej i mniej wiarygodny. Zgodziłbym się z prof. Hausnerem, że to jest zjawisko dynamiczne i mogą zaistnieć okoliczności, które ułatwiają państwu zachowanie wiarygodności, lub takie, które mu to utrudniają. Jeśli będzie działało pod presją, a jego ramy instytucjonalne ulegną w tych warunkach rozchwianiu, może płacić cenę obniżonej wiarygodności. Pytanie, na ile cała jego instytucjonalna struktura jest stabilna, aby wytrzymać niekorzystne okoliczności.
Ekonomiści skupieni wokół prof. Hausnera, którzy przygotowali ten raport, obliczyli, że wiarygodność ekonomiczna Polski obniża się. Czy zachwiana jest ocena naszego państwa jako wiarygodnego w długim okresie, o którym pan profesor przed chwilą powiedział?
- Tak. Obecna sytuacja dowodzi, że rama instytucjonalna państwa, którą budowaliśmy od ponad 30 lat, nie była do końca ukształtowana. Wymagała jeszcze dopracowania. Natomiast trudne czasy, w których żyjemy sprawiły, że właśnie te słabe czy słabsze strony tej struktury zaczęły podlegać nadużyciom. Wiarygodność w efekcie zaczęła się szybko obniżać.
BIZNES INTERIA na Facebooku i jesteś na bieżąco z najnowszymi wydarzeniami
O jakich elementach struktury pan mówi?
- Najbardziej niepokoi mnie to co, się stało z finansami publicznymi i to w dwojakim wymiarze. Jeden wymiar dotyczy sposobu liczenia polskiego długu według dwóch metodologii: krajowej i Unii Europejskiej.
- Od wielu lat uważam, że jeżeli chcemy wiedzieć o tym, jak naprawdę jesteśmy zadłużeni, to powinniśmy dług liczyć metodologią unijną. Jeszcze w latach 2007 - 2008 nie było różnicy pomiędzy oboma tymi wyliczeniami. Ale w kolejnych latach pojawiła się. Metodologia krajowa jest bardziej łagodna w wyliczeniach, ale też częściej cytowana przez władzę. Najpierw powstała różnica 50 - 60 mld zł, ale to, co się stało w latach 2020 - 2021 jest dramatem. W 2020 r. różnica wzrosła czterokrotnie - do 225 mld zł, a w zeszłym roku było to już około 260 mld zł. Inaczej ten dług rysuje się wyliczony metodologią krajową, a inaczej metodami unijnymi.
- Dodatkowo wykorzystano kolejny kamuflaż: zastąpienie dotacji budżetowych obligacjami i przekazywaniem ich różnym instytucjom. To druga praktyka, która mnie niepokoi. W ten sposób poprawiła się księgowa bieżąca wartość finansów publicznych, choć zadłużenie rosło. Możemy je przez jakiś moment ukrywać właśnie w metodologii krajowej, ale ono za chwilę zostanie pokazane w długu liczonym według metodologii UE.
- To są praktyki, które podważają zaufanie do państwa. Rynki finansowe, nawet jeżeli dokładnie tego nie wyliczą, to czują, że coś dziwnego się dzieje i każą sobie za ryzyko więcej zapłacić przy kolejnych udzielanych pożyczkach. Czechy mają podobną do nas sytuację inflacyjną, też nie mają do końca zrównoważonych finansów, ale mimo to płacą za nowo zaciągane pożyczki o prawie 2 punkty procentowe mniej. To właśnie cena tego, że finanse czeskie w oczach zewnętrznych obserwatorów są bardziej wiarygodne niż finanse polskie.
Jaka jest cena wewnętrzna obniżania wiarygodności ekonomicznej państwa?
- W parze z pogarszającą się wiarygodnością państwa rozpowszechnia się postawa zmniejszonej odpowiedzialności dużej części obywateli w kwestiach finansowych. Rodzi się niebezpieczeństwo polegające na tym, że ludzie widząc, jak państwo nie respektuje reguł, omija je, myślą sobie: dlaczego mam się zachowywać inaczej. Jako człowiek, który wiele lat pracował w prywatnym banku, mam poczucie, że budowana jest u nas krok po kroku kultura niezwracania długu, a państwo niestety też w tym procesie uczestniczy. Nie twierdzę, że tablice kursowe ustalane przez banki w przypadku kredytów frankowych były prawidłowe. Ale wyjście z tego było stosunkowo proste, zresztą zaproponowane: przeliczmy to według kursu Narodowego Banku Polskiego i skorygujemy rozliczenia klientów banku na tej zasadzie. Natomiast manipulowanie przy umowach, wciągnięcie w to kancelarii prawniczych, które zwietrzyły znakomity interes, to już zejście na manowce.
Ale sami właściciele kancelarii często mają kredyty frankowe, podobnie jak sędziowie...
- Niekiedy tak jest. Znam dwa czy trzy przypadki kredytów frankowych zaciągniętych na duże nieruchomości. To była inwestycja w nieruchomości, w żadnym wypadku nie dotyczyła własnych potrzeb mieszkaniowych. Okazała się nietrafiona ze względu na zmiany kursowe. Właściciele tych kredytów występują przeciw bankom. Dlaczego strata ma być pokrywana z innych środków niż te, które włożył inwestor? Takiemu przeświadczeniu, że może się udać uniknąć kosztów nietrafionych inwestycji, towarzyszy nieodpowiedzialna polityka pieniężna. Taka była na pewno w pierwszej połowie 2020 r., kiedy to naśladowano poczynania wielu banków zachodnich: stopy procentowe bliskie zeru. Taka polityka pieniężna wywołała boom kredytowy. Potem podniesienie stóp wpłynęło negatywnie na finanse kredytobiorców. Obecnie powstaje taki podwójny splot: nieodpowiedzialna polityka pieniężna uderzyła w kredytobiorców, a teraz uderza w banki. Za chwilę na skutek konieczności stworzenia wysokich rezerw na zagrożone kredyty, będziemy mieli zagrożone podstawy finansowe sektora. Lawina ruszyła.
Dla wielu osób - nie inwestorów - kredyt był bezpieczną możliwością na uzyskanie mieszkania czy domu. W raporcie, o którym wspomnieliśmy jest analizowany wpływ jakości usług publicznych na wiarygodność ekonomiczną państwa. Kredyt jest często jedynym sposobem na uzyskanie prawa do mieszkania. Nie umożliwia tego poziom płac, czy bezpieczeństwo zawodowe ani też infrastruktura publiczna.
- Zadłużenie się może być sposobem na budowanie bezpieczeństwa materialnego czy egzystencjonalnego wtedy, kiedy nie możemy w tym zakresie liczyć na strukturę państwa. Tu pojawia się kolejna delikatna kwestia: jak powinna być prowadzona polityka publiczna i społeczna państwa - czy powinna wspierać tych, którzy sobie nie radzą z różnych przyczyn, czy ma polegać na nieukierunkowanym rozdawnictwie i w ten sposób wspierać rządzących. Kiedy takie działania wspomagają wiarygodność państwa, a kiedy ja osłabiają? I to tę wiarygodność należy oceniać.
- Jestem i byłem od początku zdecydowanym przeciwnikiem świadczenia 500 plus wprowadzonego w sposób powszechny, bez zastosowania kryterium dochodowego. Są grupy w społeczeństwie, którym wsparcie jest potrzebne, ale rozwiązanie, które przyjęto, nie miało nic wspólnego z przemyślaną polityką społeczną. Tego typu strumienie finansów powinny być przeznaczone dla tych, którzy rzeczywiście są w trudnej sytuacji, z którą nie potrafią sobie poradzić sami, a nie dla wszystkich.
Tak jak trzynasta emerytura?
- Tak. Sama nazwa jest myląca: trzynasta emerytura, czternasta, piętnasta. Te świadczenia nie są emeryturami! Nie wynikają ze stażu pracy i odprowadzonych składek, ale stanowią powszechne, doroczne zasiłki dla osób pobierających świadczenia emerytalne i rentowe. Emerytura brzmi lepiej niż zasiłek, szczególnie gdy państwo realizuje cele polityczne, a nie społeczne. Taka perspektywa (dyktat polityki) jest ryzykowna dla jego dla wiarygodności i dla postaw, które rozpowszechniają się w społeczeństwie. Inaczej rozumuję i postępuję, kiedy wiem, że system zabezpieczenia społecznego pomaga potrzebującym w sytuacjach, w których zdarzyło się coś złego, a inaczej, gdy rozdaje pieniądze. W zależności od rodzaju polityki społecznej w społeczeństwie kształtują się inne postawy.
- Powszechny zasiłek senioralny (tak nazywam "trzynastą emeryturę") podważa wiarygodność systemu emerytalnego. Okazuje się, że to, ile będę miał pieniędzy na starość, nie zależy już od tego, ile lat pracowałem lat i ile wypracowałem emerytury, tylko od woluntarystycznych posunięć władzy politycznej.
Jak rozdzielić - jeśli w ogóle można - prymat polityki nad ekonomią?
- Zawsze będę uważał, że dobra polityka respektuje reguły gospodarcze, reguły funkcjonowania ekonomii. Nie powinno być prymatu, powinna istnieć respektowana współzależność. Jeśli przesuniemy ciężar decyzyjny ku polityce, z coraz większym lekceważeniem reguł funkcjonowania gospodarki, to pojawia się pytanie: jak długo kraj to wytrzyma. Zespół profesora Hausnera pokazując, jak zmniejsza się wiarygodność ekonomiczna Polski, wskazuje: uważajcie, bo tracenie wiarygodności nie jest procesem, który można kontynuować bez końca.
Ta taka przestroga?
- Tak. Gdy raz wejdzie się na ścieżkę przeinaczeń, to ona niestety kusi, by podążać nią dalej, i oczywiście są kraje, które tego doświadczyły. Wiele lat może trwać stan, w którym wiarygodność się, obniża zanim państwo stanie się niewypłacalne.
Jak daleko jesteśmy od tego punktu?
- Trudno powiedzieć. Nie lubię uproszczonych porównań i pojawiający się niekiedy przykład Grecji nie jest do końca tożsamy z naszymi doświadczeniami, niemniej można powiedzieć, patrząc na biedną Grecję, że kilkanaście lat trwał konsekwentny zjazd w dół. Trudna sytuacja Węgier (zaczęła się jeszcze przed rządami Orbana, rząd Orbana udoskonalił proces degrengolady) trwa kilka lat. Ostrożnie powiem, że w ostatnich dwóch-trzech latach wykonaliśmy zdecydowane kroki, by wejść na niepewny grunt. Trochę stąpamy po ruchomych piaskach.
Powiedział pan, że polityka powinna respektować reguły funkcjonowania gospodarki. Mam jednak wrażenie, może mylne, że nie tylko politycy, ale także ekonomiści nowego pokolenia: trzydziestoparolatkowie uważają, że socjalizm jest atrakcyjny. Co prawda to inny socjalizm niż my znamy, bardziej powiązany z opieką socjalną niż z komunizmem, ale jednak socjalizm. Coraz bardziej powszechne jest przekonanie, że dopuszczanie do siebie socjalizmu w gospodarce usprawiedliwia różne działania, które mogą psuć wiarygodność państwa.
- Ująłbym to szerzej. Z tego, co widzę u młodych lewicujących ekonomistów, to tęsknota za państwem opiekuńczym. Mogę ją zrozumieć. Tylko oni nie doceniają tego, że gospodarka musi być sprawna, aby móc wygenerować zasoby dla opiekuńczej funkcji państwa. Równolegle widzę wyraźnie skłonności etatystyczne wśród rządzących. Oni są przekonani, że państwo może właśnie dać taką silną gospodarkę, która z kolei pozwoli na nadopiekuńczość wobec obywateli. Takie przekonanie jest postawieniem zagadnień społecznych i ekonomicznych na głowie. Zastanawiałem się, skąd te etatystyczne pomysły w Polsce się wzięły? Śledząc najróżniejsze wypowiedzi polityczne dochodzę do wniosku, że to jest fascynacja Koreą Południową lat sześćdziesiątych, czyli wielkimi państwowymi inwestycjami.
Nie będą pana lubili politycy za to porównanie.
- Być może. Gigantyczne lotnisko Gimpo - Korea Południowa, lata sześćdziesiąte. Przekop Mierzei - w Korei budowano tamy na rzekach. Upaństwowienie banków - kolejna praktyka z tego państwa. Nie wiem, czy Korea rzeczywiście przeżyła cud gospodarczy nad rzeką Hangang, ale z pewnością nie zapewniła wówczas dobrobytu i bezpieczeństwa obywatelom. Mieli siedem dni urlopu i pracowali za grosze lub nawet byli zmuszani, by świadczyć pracę nieodpłatnie.
Rozmawiamy kilka dni po tym, jak Rada Polityki Pieniężnej nie podniosła stóp procentowych, ale mnie bardziej zaniepokoiła wypowiedź premiera Morawieckiego, który chciałby, by w przyszłym roku część spółek giełdowych miała zysk "0 plus". Premier powiedział tak o spółkach, w których skarb państwa ma udziały, ale mają je także prywatni inwestorzy.
- To jest kolejny element, który może oddziaływać na nasza wiarygodność, jako państwa: sytuacja na polskiej giełdzie. Wiele spółek ma rozproszony akcjonariat, jednak ukształtował się mechanizm, który umożliwia obsadzanie rad nadzorczych i zarządów z pobudek politycznych.
Jakie działania lub zaniechania poprawiłyby naszą wiarygodność?
- Przede wszystkim związane z wiarygodnością finansową. Musimy pokazać prawdziwą skalę zadłużenia, przywrócić transparentność finansów publicznych. Bez tego trudno będzie zachować wiarygodność. Martwi mnie też niska pozycja Polski we wszystkich rankingach innowacyjności. Poprawienie jej wymaga wsparcia sensownych badań technologicznych. W Polsce są one często finansowane przez fundusze zagraniczne, które potrafią dostrzec rodzące się możliwości. Tymczasem pieniądze publiczne bywają przeznaczane na kosztowne projekty pozbawione sensu. Rozmawiała Aleksandra Fandrejewska
Zobacz również:
