Wałęsa : Jak nie popsuć gospodarki

Czy podpisałby się pan pod hasłem nowego wicepremiera z Samoobrony, że Balcerowicz musi odejść?

- Zachęcałem rodaków do wzięcia udziału w wyborach, ale ostrzegałem przed podejmowaniem złych decyzji. Niestety, naród dokonał takiego, a nie innego wyboru. Dziś każdy z tych ludzi, którzy doszli do władzy, ma prawo być ministrem, wicepremierem czy premierem. Cóż, taką lekcję musieliśmy widocznie przeżyć. Lekcję nieodpowiedzialności i złych decyzji. Szkoda, że stało się to dopiero teraz. W czasie, gdy rozstrzygają się sprawy związane z realizacją unijnych programów, z podziałem unijnych pieniędzy. Obyśmy tylko wyciągnęli z tej lekcji wnioski i w przyszłości wybierali mądrzej, zdając sobie sprawę z tego, co mogą przynieść nasze decyzje.



Jeśli to lekcja, to bardzo kosztowna. Czym się skończy?

- To wszystko, co się wokół nas dzieje, jest niewychowawcze. Niepatriotyczne. Ale niestety: rodacy umożliwili demagogom i populistom dojście do władzy, zamiast sprawdzić, dlaczego stało się tak, że są niezadowoleni. Nie zastanawiali się nad tym. Zapomnieli, że rozwiązał się Związek Radziecki, że gospodarkę trzeba było budować w oparciu o inną filozofię. Stwierdzili jedynie, że ma być lepiej. I dlatego dziś szukają złodziei, cyklistów i tych, których mogliby obarczyć winą.

Wróćmy jeszcze do sprawy Leszka Balcerowicza: jak widziałby pan rolę NBP w sytuacji, gdy PiS zmierza do ograniczenia jego niezależności?

W sprawach dotyczących finansów państwa, Balcerowiczowi nie można niczego zarzucić. Powiem wręcz, że lepiej nie można było zrobić. Jeśli mam do niego żal, to za coś innego: że nie posłuchał mnie na samym początku. Że dokonując reformy gospodarki nie przyjrzał się tym ruinom PRL-u, że nie zobaczył, jak żyją ludzie, że nie starał się im pomóc. Zaniechał tego. Może nie było to jego zadaniem, był przecież wicepremierem. Ale wystarczyłoby przyjąć moją opinię w sprawie prywatyzacji: podzielić gospodarkę na 3-4 grupy - to, co możemy sprywatyzować w całości, co tylko do połowy, a czego z rąk państwa w ogóle nie wypuszczać. Nie zostałem wysłuchany. Ale nie mam pretensji, taka jest cena demokracji.

Ale co z niezależnością NBP? Co z innymi instytucjami finansowymi? Atakując Balcerowicza politycy walczą z ich niezależnością od państwa, od tych, którzy sprawują władzę. Oni walczą, bo wydaje im się, że zdołają coś poprawić. Tylko że są to ludzie nieprzygotowani do rządzenia, pełni kompleksów. Nic nie potrafią. I dlatego odejście Balcerowicza pociągnie za sobą złe konsekwencje. Jakie? Przecież oni wiele nie zmienią. Mogą narobić szkód.

Raczej w sferze teoretycznej. Mogą zepsuć nam opinię, to na pewno. Ale gospodarka zależy od tego, jak wszyscy pracujemy. Trudno jej zaszkodzić, w każdym razie teraz, gdy politycy o poglądach antyrynkowych nie bardzo potrafią się ze sobą dogadać. A gdy zdołają, nie będą już mieli wiele do gadania, bo przyjdą nowe wybory i ludzie będą wybierać znacznie mądrzej. Odsuną ich od władzy, nie dadzą się drugi raz nabrać.

Ale można łamać prawo w trakcie krótkiego rządzenia. Uchwalać niedemokratyczne ustawy. Psuć gospodarkę.

- Tylko do czasu. Wystarczy spojrzeć, w jakim stylu rządzący sprawują władzę. Ten styl nie przyniesie efektów. Nie może. Jeśli go nie zmienią, to się szybko skończy. Wtedy ci wszyscy, co teraz chcą naprawiać Polskę, będą uciekać z pałaców i gmachów rządowych szybciej niż się do nich dostali.

PiS zdążył poważnie spowolnić tempo prywatyzacji, prawie ją zahamował. Ile państwowej kontroli powinno być w spółkach?

- Wszystko musi mieć dziś sens gospodarczy. Musi być zarządzane zgodnie z rachunkiem ekonomicznym, a żadne zbożne życzenia nic tu nie pomogą. Ktokolwiek próbuje coś zrobić demagogią i populizmem, doprowadzi do fatalnego końca.

Czy komisje śledcze mające zbadać prywatyzację to demagogia?

Musimy wiele rzeczy wyjaśniać. To prawda, że popełniliśmy błędy, ale ich analiza nie musi być teraz najważniejsza. Tymczasem organizujemy polowania na czarownice, jakieś poszukiwania cyklistów i to przesłania nam priorytety. Nie tędy droga. Najważniejsza dla Polski jest obecność w Unii i realizacja jej programów w województwach, w powiatach i gminach. Trzeba zdobywać pieniądze, szukać nowych rynków zbytu, walczyć z bezrobociem. Rozliczenia? Owszem, trzeba to zrobić, także w odniesieniu do ostatnich 15 lat. Tylko nie stawiajmy tego na pierwszym miejscu.

A co i kogo chciałby pan rozliczyć?

- W mojej koncepcji prywatyzacji banki nie wchodziły w rachubę. Podobnie jak przemysł zbrojeniowy albo kolej. Czy miałem rację? Dawałem tylko propozycje. Nie chciałem Balcerowiczowi przeszkadzać, bo uważałem, że się na tym lepiej zna. Teraz okazuje się, że miałem rację. Chciałem każdemu dać po 100 milionów, właściwie pożyczyć na zasadzie, że kto będzie źle gospodarował tymi pieniędzmi, to będzie musiał je oddać. Zakładałem, że połowa ludzi by ich nie wzięła, połowa z tych, co wzięli, może by zwróciła lub zbankrutowała. Ale nikt nie mógłby powiedzieć, że został okradziony. Że nie miał szans na start życiowy. Bo każdemu mógłbym wtedy powiedzieć: mogłeś, ale nie chciałeś, albo: mogłeś, ale nie potrafiłeś.

Skoro mowa o pieniądzach: co zrobiłby pan z ustawą kominową?

Tak ogromne kominy płacowe są niedobre. Jak ten problem rozwiązać? W okresie przejściowym powinniśmy bardziej stawiać na pewnego rodzaju patriotyzm, z jednoczesnym dawaniem przykładu. Trzeba powstrzymać apetyty prezesów, gdy ich pracownicy nie mają za co żyć.

To znaczy, że w dobrze prosperującej firmie nie powinno być wysokich pensji?

Jesteśmy w specyficznej sytuacji i nie możemy się wygłupiać. Czy prezes jest takim fenomenem, że ma zarabiać pięćset razy więcej od swojego pracownika?

Czyli jest pan za ograniczaniem pensji.

Nie. Tylko trzeba patriotycznie zaapelować i jednocześnie logicznie zadziałać, byśmy nie tworzyli takich różnic i przepaści! Że ktoś ma miliony, a komuś w jego firmie na jedzenie nie wystarcza.

Takie patriotyczne apele już nie wzruszą społeczeństwa. Z przykładami też może być problem.

- Lech Wałęsa nie brał pensji, co w tamtym czasie było dobrym przykładem. Ale niestety: potem zaczęła się zła propaganda, obrzucanie błotem wszystkiego, co było wcześniej. Totalna krytyka, także mojej osoby. I ludzie stracili wiarę. Powtarzam: nie jestem za ograniczaniem, ale za tym, żeby zrozumieć specyficzną sytuację, która ma charakter przejściowy. Musimy zachowywać się solidarnie.

Solidarnie będziemy wszyscy płacić za szersze uprawnienia emerytalne, które rozdaje się lub obiecuje różnym grupom zawodowym. Czy to słuszne działanie?

- Jestem przeciwny rozszerzaniu uprawnień i rozdawnictwu pieniędzy. To nie jest ani mądre, ani wychowawcze. Powinniśmy raczej pomyśleć, jak rozsądnie kształtować pensje.

Czy powinniśmy przyjmować euro?

Oczywiście, że tak. Nawet z wygodnictwa. Podróżując po Europie, nie będziemy musieli wymieniać pieniędzy. A handel międzynarodowy? Logika wskazuje, że jeden wspólny pieniądz w dobie postępującej globalizacji jest najlepszy. No tak, mogą przy tym wzrosnąć ceny. Trudno. W świecie nie ma nic za darmo.

Przejdźmy do państwa prawa. Profesor Marek Safjan, mając na myśli krytykę Trybunału Konstytucyjnego powiedział, że w bezprecedensowy sposób psuje się prawo w Polsce. Czy pan się z nim zgadza?

- Oczywiście. Ale problem polega na czymś innym. Ci, co krytykują Trybunał, wiedzą, że w wyborach liczy się głos mas. A te masy mają zły stosunek do sądów. Dlaczego? Bo widzą, że złodziej wygrywa, gdy broni go dobry adwokat, że liczy się pieniądz. Więc nie wymagajmy od demagogów, że chcą to wykorzystać.

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro krytykował Trybunał. Jest więc demagogiem?

Oczywiście. Zresztą przez demagogię został ministrem. Owszem, wiele rzeczy trzeba poprawić. Prawo nie jest doskonałe, kasty adwokatów, radców prawnych trzeba rozbić. Ale trzeba się do tego zabierać z głową. Krytykowanie Trybunału jest niedobre, niewychowawcze. Takie podważanie najważniejszych struktur państwa, jego podpór może doprowadzić do katastrofy. To jest niszczenie wszelkich autorytetów wszystkimi możliwymi sposobami.

Niszczenie państwa prawa?

- Tak. Niszczą prawo, ale pamiętajmy, że w prawie jest wiele rzeczy złych. I trzeba je zmienić. Z drugiej strony wszyscy ponosimy odpowiedzialność za ten stan rzeczy, za działania polityków. Takich ludzi wybraliśmy.

A co z konstytucją, którą PiS chce zmieniać?

- Konstytucja od początku nie była dobra. Proponowałem system prezydencki, ale sam nie mogłem wszystkiego zmieniać. Zresztą nie zdążyłem, zabrakło mi drugiej kadencji. W każdym razie to, co teraz mamy w kraju, nie jest realizacją moich koncepcji, tego wszystkiego, o co walczyłem.

Jaką miałby pan radę dla obecnego prezydenta?

Żeby robił wszystko dla pomyślnego zakończenia swojej kadencji.

Katarzyna Żaczkiewicz-Zborska