Wojna zmieniła ukraińską gospodarkę

Jak określiłby pan obecny stan relacji politycznych i gospodarczych między Polską a Ukrainą? Jako dobry, zadowalający, bardzo dobry? Czy te relacje są coraz lepsze, czy raczej zatrzymały się na pewnym poziomie i brakuje im pozytywnych impulsów?

Andrij Deszczycia, ambasador Ukrainy w Polsce: -Zawsze może być jeszcze lepiej. Dotyczy to także stosunków ukraińsko-polskich. Jeżeli mówimy o relacjach między naszymi państwami, to na szczeblu politycznym, strategicznym, określiłbym te relacje jako dobre. Polska od czasu agresji rosyjskiej, a nawet wcześniej - od czasu Majdanu - stanowczo popiera Ukrainę. To wsparcie zarówno na poziomie rządowym, jak i społecznym. Obecny i poprzedni rząd zajmują konsekwentne stanowisko, jeżeli chodzi o poparcie Ukrainy w przeciwdziałaniu agresji rosyjskiej, o przywrócenie naszej terytorialnej integralności, o nieuznanie aneksji Krymu i potępienie okupacji Donbasu, o przedłużenie i zaostrzenie sankcji wobec Rosji. Polska wspierała wprowadzenie ruchu bezwizowego, podpisanie umowy stowarzyszeniowej i umowy o wolnym handlu.

Dziś konsekwentnie umieszcza kwestie ukraińskie w agendzie instytucji międzynarodowych, w tym w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, której Polska jest członkiem. Wsparcie Polski jest dla nas znaczące. Ma to również przełożenie na relacje gospodarcze. Sytuacja na Ukrainie poprawia się, po poważnym pogorszeniu w latach 2014-2015, na początku wojny z Rosją, rośnie także wymiana handlowa między Polską a Ukrainą. Liczymy na to, że na Ukrainie zwiększy się liczba polskich inwestycji, co będzie podstawą do stwierdzenia, iż istnieje zainteresowanie biznesu, a relacje polityczne są kontynuowane, bo biznes jest powiązany ze strategią państwa. Czekamy na wizytę premiera Polski na Ukrainie, której od dwóch lat nie było. Liczymy również na to, że będą kontynuowane rozmowy na szczeblu historyków w sprawie naszej wspólnej historii. Pod tym względem istnieją między nami rozbieżności.

Na Ukrainie trwa kampania przed wyborami prezydenckimi. Prezydent Petro Poroszenko mówił niedawno, że Ukraina chciałaby w ciągu pięciu lat podjąć działania zmierzające do wstąpienia do NATO i Unii Europejskiej. Jak pan może skomentować tę deklarację?

- Ta wypowiedź jest odzwierciedleniem wyboru, jakiego dokonał naród ukraiński w roku 2014, wychodząc na Majdan i walcząc o europejską przyszłość swego państwa. Niepodpisanie przez Wiktora Janukowycza umowy stowarzyszeniowej z Unią przyczyniło się do fali protestów. Kierunek prozachodni został wówczas, na Majdanie, wybrany przez społeczeństwo ukraińskie. Potem zostało to przełożone na podpisanie umowy stowarzyszeniowej, umowy o ruchu bezwizowym, o strefie wolnego handlu.

Następnie zmieniono założenia polityki zagranicznej Ukrainy, a członkostwo w Unii Europejskiej i NATO stało się jej celem strategicznym. W tej chwili zostały wprowadzone już zmiany do Konstytucji Ukrainy, których inicjatorem jest prezydent Petro Poroszenko. Członkostwo w obu tych instytucjach teraz wpisano do Konstytucji jako cel strategiczny naszego państwa, by maksymalnie utrudnić ewentualne próby zmiany wektora geopolitycznego Ukrainy w stronę Rosji. Cała polityka, którą realizuje prezydent Poroszenko, jest nastawiona na zbliżenie ze strukturami europejskimi i euroatlantyckimi. Badania opinii społecznej pokazują, że ponad 60 proc.

Ukraińców jest za Unią, a ok. 50 proc. - za członkostwem w NATO. Oczywiście jest to dążenie tylko jednej strony - ukraińskiej. Jakie będzie stanowisko Unii Europejskiej czy NATO, zobaczymy. W każdym razie przeprowadzamy zmiany, dokonujemy reform i oczekujemy, że zostanie to dostrzeżone oraz docenione. Tak czy inaczej, reformy są nam - jako państwu - potrzebne.

Jak by pan określił relacje Ukrainy z Unią Europejską i ze Stanami Zjednoczonymi? Czy nie ma pan wrażenia, że obie te potęgi przyzwyczaiły się do wojny toczonej na wschodzie Ukrainy? A może tak wcale nie jest? I inny jest stosunek do konfliktu UE, a inny USA?

- Muszę przyznać, że stanowisko Stanów Zjednoczonych - poprzedniej i obecnej administracji - jest bardziej zdecydowane, a reakcja na bieżące wydarzenia czasami wyprzedza reakcję Unii Europejskiej. Stany Zjednoczone są świadome tego, że Rosja naruszyła integralność terytorialną Ukrainy, i zdecydowanie sprzeciwiają się łamaniu przez Rosję prawa międzynarodowego oraz praw człowieka. Unia Europejska potrzebuje konsensusu, podejmowanie decyzji w jej przypadku wymaga konsultacji z państwami członkowskimi.

Oczywiście siła głosu UE jest potężna i ważna, jeżeli ten głos jest jednomyślny. Bez wprowadzenia unijnych sankcji postawy USA i Kanady, która bardzo nas popiera, byłyby niewystarczające. Z kolei Rosja próbuje solidarność Unii rozbić wobec kwestii związanych z Ukrainą i polityką sankcyjną w stosunku do Kremla i w innych obszarach: polityka energetyczna, brexit, protesty we Francji. Utrzymanie jedności jest poważnym wyzwaniem dla polityków europejskich.

Musimy też pamiętać o tym, że poszczególne kraje Unii mają różne interesy gospodarcze, np. rurociąg gazowy Nord Stream 2...

- Sprawa Nord Stream 2 zbliża Ukrainę i Polskę. To dobry przykład, by pokazać, że do tej jedności w UE trzeba dążyć i na nią należy stawiać. Może to zająć dość dużo czasu, potrzebnego chociażby na przekonywanie innych państw europejskich, w tym Niemiec, że w dłuższej perspektywie stracą na Nord Stream 2.

W tej sprawie dosyć jednoznaczne jest stanowisko USA.

- Stany Zjednoczone mogą sobie pozwolić na to, by podjąć bardziej stanowcze decyzje. Leżą one w sumie w interesie wszystkich tych, którzy są włączeni w ten proces.

Czy dyskusje w UE, które są po to, by uzyskać wspólne stanowisko, nie prowadzą do tego, że Unia zapomina o wojnie na Ukrainie? Czy nie można odnieść takiego wrażenia?

- Nie tyle zapomina, ile przyzwyczaja się do tego, że wojna trwa. Ponieważ Ukraina przeciwstawia się rosyjskiej presji i nie jest ona odczuwalna dla innych europejskich państw, Unia ma wrażenie, że wojna toczy się gdzieś daleko. Chociaż geograficznie daleko wcale nie jest. Trzeba też pamiętać o tym, że niektóre państwa, ulegając presji swoich elit biznesowych, chcą z Rosją robić interesy "business as usual".

Z drugiej strony - o czym już wspominałem - Rosja jest zainteresowana osłabieniem Unii Europejskiej. Nasze stanowisko jest jasne: trzeba z Unią współpracować, chcemy się z nią bardziej integrować, zmieniliśmy - jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze - wektor z rosyjskiego na zachodni. Unia potrzebuje zmian idących w tym kierunku, by stworzyć takie mechanizmy, takie struktury, takie instytucje, aby mogły szybko działać, podejmować decyzje w sytuacjach krytycznych. Żyjemy w takim świecie, gdzie podejmowanie decyzji wymaga dynamizmu.

Jak wojna na wschodzie Ukrainy wpływa na ukraińską gospodarkę? Jakie wojna spowodowała zmiany, jakie może jeszcze spowodować?

- Wojna doprowadziła do tego, że prawie 5 proc. terytorium Ukrainy nie jest przez nas kontrolowane. Duża część przemysłu ciężkiego znajduje się w regionach okupowanych. W pierwszych latach wojny straciliśmy ok. 15 proc. naszego PKB. Trzeba było dostosować gospodarkę do zmian, jakie wynikały z braku zasobów ciężkiego przemysłu. Wojna spowodowała jednak i to, że - po pierwsze - zaczęliśmy w inny sposób patrzeć na swoją gospodarkę. W wyniku wojny przeorientowała się ona na Zachód.

Wzrosła także jakość produkcji, bo jeżeli chcemy sprzedawać na Zachód, musimy podnieść standardy, które dotychczas były nastawione na rynek rosyjski czy państw WNP. Po drugie - od ponad trzech lat nie kupujemy już rosyjskiego gazu z Rosji, ale od partnerów europejskich, w tym z Polski, Węgier, ze Słowacji. Instrument polityczny, jakim był gaz z Rosji, został wyeliminowany. Nasza polityka energetyczna zmienia się w kierunku albo wydobycia własnego gazu, albo importu z Zachodu, a nie ze Wschodu. Po trzecie - wojna doprowadziła do tego, że wzmocniliśmy swoje wojsko. Armia, która na początku wojny była w stanie krytycznym, teraz jest jedną z najlepszych w Europie. Na wydatki zbrojeniowe oraz bezpieczeństwo przeznaczamy 5 proc. PKB. Daje to impuls zarówno do rozwoju sił zbrojnych, jak i przemysłu zbrojeniowego.

Jak będą wyglądały kolejne etapy uniezależniania się Ukrainy od gazu z Rosji? Mówi się o gazie płynnym, LNG, sprowadzanym np. ze Stanów Zjednoczonych.

- Prowadzone są negocjacje w tej sprawie. Potrzebne są inwestycje po stronie ukraińskiej. Jesteśmy zainteresowani, by kupować gaz LNG, amerykański, katarski czy poprzez Baltic Pipe z Norwegii, ale żeby połączyć system rurociągów gazowych na Ukrainie z systemem polskim, potrzebujemy ok. 100 km nowego gazociągu. To wydatek prawie 250 mln euro. Będzie to albo inwestycja ukraińska, albo joint venture, wspólna zainteresowanych stron. Prowadzone są dość konkretne rozmowy w tej sprawie. Jesteśmy zainteresowani tą inwestycją.

Wiele się mówi również o energetyce jako o polu współpracy obu państw. Chodzi o most energetyczny, którym miałby popłynąć prąd z Elektrowni Chmielnicki do Polski. Ukraina jest tym mocno zainteresowana.

- Jeżeli myślimy o konkretnym przedsięwzięciu związanym z energetyką, to mostu budować nie trzeba, wystarczy tylko go zmodernizować, ponieważ linia przesyłowa prądu z Ukrainy do Polski, z Elektrowni Chmielnicki do Rzeszowa, jest już zbudowana. Potrzebuje jedynie modernizacji. I oczywiście decyzji politycznej. W tej sprawie mamy jeszcze dużo do zrobienia, rozmowy trwają od co najmniej dwóch lat, w tym na szczeblu ministrów.

Niezależnie od planów inwestycyjnych - mniej czy bardziej rozwiniętych - polski biznes już intensywnie działa w pana kraju. Jak ocenia on współpracę z Ukrainą? Co jest dla niego największą barierą, co mu przeszkadza w robieniu interesów?

- Polskie inwestycje na Ukrainie utrzymują się mniej więcej na tym samym poziomie od 2014 r. Jedne z największych zagrożeń dla polskiego biznesu na Ukrainie - według opinii, które do mnie docierają od przedsiębiorców - to niepewność związana z wojną na wschodzie kraju. Nie wiadomo, czy ofensywa rosyjska rozszerzy się, czy nie. Inwestorzy tego się boją.

Niektórzy przecież stracili na tym, że terytoria na wschodzie zostały zajęte. Kolejna rzecz, na którą wskazują polscy inwestorzy, to korupcja na Ukrainie.

Reforma sądownictwa trwa, jej wyniki już są odczuwalne. Biznes musi zobaczyć, że sytuacja jest stabilna, jeżeli chodzi o system prawny. Widać, że państwo jest przewidywalne. Oczekiwano, że dojdzie do przedterminowych wyborów, a jednak wytrzymaliśmy pięć lat po wyborach prezydenckich, w październiku mamy wybory parlamentarne, które odbędą się - i jedne i drugie - w normalnym terminie. Następuje polityczna stabilizacja. Mam nadzieję, że będzie to podstawa do tego, by inwestycje jednak rosły.

Jakich inwestycji na Ukrainie pan oczekuje? Mówił pan o gazie, o energetyce. Dla jakich innych branż jest miejsce w pana kraju?

- Na przykład dla firm z branży bankowej (na Ukrainie działa PKO BP przez swoją spółkę Kredobank). Działają, ale się nie rozwijają, nie zwiększają inwestycji. Inne perspektywiczne branże to rolnictwo, infrastruktura drogowa i portowa, branża budowlana oraz IT. Bardzo interesująca dla obu stron, polskiej i ukraińskiej, jest branża spożywcza. Jesteśmy podobni do siebie nie tylko kulturowo i historycznie, lecz również gospodarczo. Rolnictwo stanowi ważną część gospodarki w obu krajach. Możemy być dla siebie konkurencyjni, ale też trzeba znaleźć sposoby współpracy przy wchodzeniu na rynki trzecie.

Współpraca biznesowa jest jak najbardziej możliwa, jednak eksport rolny do Polski rośnie i wzbudza duże opory polskich rolników.

- Dlatego musimy znaleźć niszę, w której będziemy mieli wspólny interes. I tym wspólnym interesem mogą być rynki państw trzecich, m.in. Azji i Afryki.

W Polsce pracuje wielu obywateli Ukrainy. Jakie znaczenie dla Ukrainy mają ich wyjazdy? Ukraińcy zasilają nasz rynek, pomagają budować naszą gospodarkę, dla Ukrainy natomiast ich masowe wyjazdy mogą stanowić poważny problem.

- Tak, teraz staje się to problemem. Nasi przedsiębiorcy narzekają, że nie mogą znaleźć pracowników. To sygnał dla naszego rządu, a także dla biznesu, by stworzyć ludziom takie warunki, aby nie wyjeżdżali z Ukrainy. Wyjeżdżają na Zachód, by więcej zarobić. Na początku, kiedy emigracja była na poziomie kilkuset tysięcy, jej skutki nie były bardzo odczuwalne. Jeszcze na początku 2014 r. prawie 5 mln Ukraińców pracowało w Rosji. Po 2014 r. zaczęli wracać.

Ponieważ gospodarka była przyzwyczajona do tego, że ich nie ma, kiedy 2 mln wyjechało na Zachód, nie było to jeszcze zbyt mocno odczuwalne. Kiedy jednak ta granica została przekroczona (a została, bo Ukraińcy wyjeżdżają nie tylko do Polski, lecz również do innych krajów zachodnich), gospodarka zaczęła odczuwać negatywne skutki.

Teraz jest to dla nas poważne wyzwanie. Jednak wyjazdy Ukraińców na Zachód mają też pewne korzystne elementy. Na przykład w 2018 r. z Polski na Ukrainę zostało przekazane 3,6 mld dol. To pokaźna inwestycja. Taka jest perspektywa krótkoterminowa. Długoterminowa jest trochę inna - osoby, które wyjechały na Zachód, nie tylko się wzbogacą materialnie, lecz także zdobędą doświadczenie, kontakty, poznają języki obce, nauczą się inwestować i pracować. Kiedy sytuacja się ustabilizuje, będą wracać na Ukrainę. Wracają już np. informatycy, którzy mogą tworzyć taki sam produkt na Zachodzie i na Ukrainie.

Czy nie obawia się pan, że wyjazdy mogą jeszcze bardziej się nasilić, chociażby z tego powodu, iż na ukraińskich pracowników coraz bardziej otwierają się kolejne kraje UE, np. Niemcy?

- Uważam, że większość osób, które przyjechały do Polski, planuje tutaj zostać. Jeżeli będą mieć do wyboru, czy jechać dalej na Zachód, czy zostać w Polsce, będą brać pod uwagę trzy czynniki: po pierwsze - wysokość zarobków, po drugie - mentalność, po trzecie - bliskość do Ukrainy.

Co najmniej dwa - mentalność, klimat, w jakim pracują, podobny język, niewielka odległość od Ukrainy (np. z Warszawy do Kijowa mamy dziennie pięć-sześć połączeń lotniczych) - przeważa na korzyść Polski. Zarobki w Niemczech czy we Francji mogą być większe, jednak tam trzeba się przystosować do zupełnie odmiennych relacji międzyludzkich, do innej rzeczywistości, odjechać daleko od domu. Czy Ukraińcy są na to gotowi? Nie jestem tego pewien.

Rozmawiali Stanisław Koczot i Maciej Wośko