Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za gospodarkę

Dorota Sierakowska: - Co sprawia, że ceny niektórych dóbr w Polsce są takie same jak na Zachodzie, podczas gdy płace pozostają dużo niższe?

Prof. Leszek Balcerowicz: - Zarobki są niskie wtedy, gdy kraj jest biedniejszy od innych krajów, a to, że Polska jest biedniejsza od państw zachodnich, wynika z historii. Nasz kraj zaczął się cofać w stosunku do Zachodu już 300 lat temu, a opóźnienie pogłębiło się po II wojnie światowej, w czasach socjalizmu.

- Dopiero od 1989 roku możemy zmniejszać tę lukę, ale tak dużej luki nie da się zniwelować w ciągu kilkunastu lat. W 1991 r. dochód na jednego Polaka stanowił niespełna 30 proc. dochodu na mieszkańca w Niemczech, dziś stanowi ok. 50 proc. Oczekiwać, by w ciągu 20 lat nasze płace zrównały się z niemieckimi, to tak, jakby oczekiwać cudu.

- Dlatego tak ważne jest podtrzymanie wzrostu gospodarczego. Biedniejszy kraj może się bowiem szybciej rozwijać niż kraje bogatsze, nadrabiając tym samym dystans. To właśnie dzieje się w Polsce od około 1990 r. dzięki rynkowym reformom. Tempo rozwoju zależy przede wszystkim od tego, jakie tworzy się warunki dla sektora prywatnego. Trzeba zabiegać, żeby te warunki się polepszały, tzn. żeby przepisy były rozsądne, a podatki były niskie - a one mogą być niższe wtedy, gdy wydatki budżetu będą niższe. Trzeba dbać o to, żeby państwo nie było właścicielem, bo wtedy zwykle w przedsiębiorstwach rządzi polityka.

- Aby uzmysłowić sobie, o ile wolniej rozwijała się Polska od krajów zachodnich ze względu na socjalizm, możemy porównać nasz kraj z Hiszpanią. W 1950 r. Hiszpania i Polska miały ten sam poziom dochodu na głowę na jednego mieszkańca, a w 1990 r. polski dochód na głowę stanowił jedynie 42 proc. hiszpańskiego.

- Przykład ten pokazuje, jak ważne jest to, żeby ludzie nie popierali populistycznych haseł w stylu "więcej państwa w gospodarce", bo to oznacza więcej rozdawania pieniędzy, których nie ma, więcej przepisów, które mają chronić, a paraliżują gospodarkę. A gdy ludzie nierozsądnie głosują przez dłuższy czas, to dostają Grecję.

Rządzący lubią chełpić się tym, że Polska jest "zieloną wyspą" na mapie Europy, podczas gdy Hiszpania znajduje się na równi pochyłej...

- Hiszpania ma poważne problemy, ale nie powiedziałbym, że jest nieuchronnie na równi pochyłej. To fakt, że rządzący podkreślają, że Polska jest "zieloną wyspą". Ja uważam, że przydałoby się więcej skupienia na rysujących się problemach naszej gospodarki. A jest ich sporo...

- Bez należytego działania coraz mniej ludzi będzie w Polsce pracować. Ponadto mamy niski poziom inwestycji, a tempo wzrostu efektywności spada. Jeżeli tym tendencjom nie zagrodzi się drogi, to Polska będzie rozwijać się coraz wolniej i tym samym coraz wolniej, o ile w ogóle, będziemy doganiać Zachód. A wtedy dysproporcje w zarobkach pomiędzy Polską a Zachodem nadal będą duże.

- Oczywiście, że ma szansę - to jest sprawa otwarta. Nie mieliśmy szans do 1989 r., kiedy w Polsce nie było wolności gospodarczej, bo panował socjalizm. Ale od lat 90. XX wieku możemy nadrabiać zaległości. Czy wykorzystamy tę szansę, czy nie, będzie wyłącznie zależało od naszego obywatelskiego poparcia dla działań, które dają szansę na rozwój. Na razie dużo ludzi jest biernych, co gorsza - angażuje się w poparcie złych programów, popierając w polityce "świętych Mikołajów".

- Podsumowując, zamiast drzeć szaty albo ulegać propagandzie sukcesu, lepiej popierać programy, które dają rozwój. Ja próbuję to robić od 20 lat, a teraz mam trochę więcej czasu, więc staram się jeszcze bardziej w to angażować, m.in. za pośrednictwem FOR.

Jednak czy to jest skuteczne? Od lat powtarza pan te same hasła - wsparcie dla przedsiębiorczości, likwidacja przywilejów niektórych grup zawodowych, obniżenie płacy minimalnej, podwyższenie wieku emerytalnego...

- Podniesienie wieku emerytalnego to kwestia ostatnich lat, ponieważ społeczeństwo się starzeje. To jest czysta arytmetyka, z którą nie warto dyskutować.

Dlaczego do społeczeństwa tak łatwo docierają populistyczne hasła? Czy to jest kwestia niedostatecznej edukacji ekonomicznej?

- Populizm dotyczy nie tylko Polski, ale i innych krajów, również demokratycznych. Problemem jest to, że w społeczeństwie jest wielu kibiców, którzy przypatrują się wszystkiemu z boku. Wiele osób w Polsce umywa ręce od odpowiedzialności za sprawy państwa - uważają oni, że to państwo ma za zadanie rozwiązać wszystkie ich problemy.

- To jest myślenie socjalistyczne, choć część osób o tym nie wie lub się do tego nie przyznaje. A przecież socjalizm wszędzie skończył się źle i dobrze byłoby, gdyby wyciągnięto z tego wnioski. Ale wyciągnąć wnioski to nie jest tylko zgodzić się z tym intelektualnie, ale też zaangażować się praktycznie, tzn. poprzez organizacje pozarządowe typu FOR - przeciwstawiać się rozdymaniu państwa, które paraliżuje zarówno gospodarkę, jak i społeczeństwo obywatelskie. Nie tylko rząd jest odpowiedzialny za Polskę. My wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za Polskę.

- Chociaż demokracja jest lepsza niż dyktatura, to sama z siebie nie daje dobrobytu. Daje natomiast szansę na rozwój, jeśli dostatecznie dużo osób wykaże aktywność w poparciu dobrych programów. Przykładem takiej aktywności były protesty po ogłoszeniu ACTA, które okazały się skuteczne. To powinien być wzorzec dla aktywności w innych sprawach, które niejednokrotnie są dużo ważniejsze. Tymczasem gdy państwo podwyższa podatki, to opór społeczeństwa jest niewielki.

- Wydaje mi się, że w Polsce odsetek ludzi wykazujących postawę roszczeniową nie jest wyższy niż w wielu innych krajach. Negatywnie może nas wyróżniać fakt, że wciąż jest mało osób, które angażują się w kwestie związane z obroną indywidualnej wolności; w tej kwestii odstajemy np. od USA. W Polsce potrzebna jest mobilizacja ludzi do obrony wolności, a więc do sprzeciwiania się rozrostowi państwa.

Powiedział pan kiedyś, że jeżeli minister finansów jest lubiany, to znaczy, że jest zły...

- Mówiłem to trochę żartobliwie. Ogólna zasada, która dotyczy zresztą nie tylko ministra finansów, jest taka, że nie należy zabiegać o popularność za wszelką cenę, bo prędzej czy później będzie to w konflikcie z tym, co ma się do zrobienia. A minister finansów ma dbać szczególnie o to, aby nie było luki w budżecie i jednocześnie aby nie osiągać redukcji deficytu, głównie przez podwyższanie podatków. Z tego trzeba rozliczać ministra finansów, a nie z tego czy jest miły, czy nie. Rzeczy podstawowe powinny być na pierwszym miejscu.

Jakie są pierwsze rzeczy, którymi zająłby się pan, gdyby powrócił na fotel ministra finansów?

- Ponieważ w Polsce na wszystkich frontach, od których zależy rozwój, zarysowują się niepokojące tendencje, to potrzebujemy całościowej diagnozy i całego pakietu reform. Jeden ruch nie wystarczy.

- Społeczeństwo obywatelskie ma różne definicje. Jedna z nich mówi, że to są ludzie zrzeszeni w organizacjach niebędących ani organizacjami politycznymi, ani przedsiębiorstwami - a więc w organizacjach pozarządowych. Tych organizacji jest w Polsce wiele, z tym, że znaczna ich część jest roszczeniowa, np. związki zawodowe, które naciskają, żeby zwiększać wydatki, podwyższać płace, a to jest złe dla gospodarki.

- A więc rzecz nie w tym, żeby w ogóle rozwijać społeczeństwo obywatelskie, lecz w tym, żeby rozwijać jego antyroszczeniową część. Jeżeli będzie się rozwijać tylko część roszczeniowa, to będziemy mieć kryzys jak w Grecji albo stagnację jak we Włoszech. Nic nie zastąpi obywatelskiej pracy, a w Polsce jest jej ciągle za mało.

- Co do pytania o kraj, w którym w największym stopniu rozwinęła się antyroszczeniowa część społeczeństwa obywatelskiego, to są nim Stany Zjednoczone, gdzie rządzący są w większym stopniu rozliczani ze swoich działań. Działalność każdego polityka jest tam obserwowana - ujawnia się to, jak głosuje i jak wygląda jego polityczna aktywność. W Polsce też są potrzebne takie rozwiązania.

- Wyborcy powinni być informowani o działalności poszczególnych polityków, by móc ocenić danego posła merytorycznie, a nie na podstawie przypadku czy pierwszego wrażenia. Te informacje powinny być podsumowywane przed wyborami, by wyborcy mogli podejmować lepsze decyzje.

Czy widzi pan sposoby na zwiększenie aktywności społeczeństwa? Może edukując dzieci od najmłodszych lat?

- Na pewno trzeba wykorzystywać programy szkolne, bo to jest inwestycja na lata. Ale oprócz tego trzeba mobilizować ludzi dorosłych, szczególnie tych, których nie trzeba już przekonywać co do konieczności zmian.

Jest pan osobą znaną ze swojej wiedzy merytorycznej i działalności, nie tylko w Polsce. Jednak nie stoi za panem obecnie żadna siła polityczna. Czy jest to przeszkoda? Czy nie brakuje panu tego i czy nie zamyka to niektórych drzwi?

- Gdybym uważał, że to mnie najbardziej ogranicza, to albo stworzyłbym taką siłę polityczną, albo do jakiejś partii bym przystąpił. Jednak uważam, że w Polsce najbardziej brakuje nacisku na wszystkie siły polityczne właśnie ze strony społeczeństwa. Na tym się koncentruję, rozwijając FOR czy też występując indywidualnie w mediach. Oprócz tego, ja przecież działałem 16 lat w sektorze publicznym. To wystarcza.

Wracając do pana obecności w mediach - ponad rok temu odbyła się pana debata z ministrem finansów, Jackiem Rostowskim. Widzom rzucił się w oczy różny styl debatowania pana i min. Rostowskiego. Jak pan się czuł pod ostrzałem często populistycznych haseł ministra? Czy według pana tego typu debaty są potrzebne, a jeśli tak, to dlaczego?

- To nie była żadna debata, lecz pseudodebata, a takich nam nie potrzeba. Porządna debata jest wtedy, gdy umawiamy się co do reguł i potem ich dotrzymujemy. Reguły były tymczasem ustalone przez naszych przedstawicieli, ale minister Rostowski ich nie dotrzymał. Debata to nie tylko telewizyjny cyrk.

- W krajach o dłuższej historii demokracji, np. w USA, debaty są bardzo dobrze przygotowane. Nie pozwala się na różne zagrywki wykraczające poza ustalone reguły. Musi być pewien poziom kultury.

- To pokazuje, że debaty telewizyjne nie mogą być jedynym sposobem dotarcia do społeczeństwa. Często sprowadzają się one właśnie do wrażeń, kto jest bardziej sympatyczny, a kto mniej. Dlatego trzeba angażować także inne media.

Które decyzje w swoim życiu uważa pan za ważne, przełomowe?

- W życiu zawodowym czy prywatnym?

Jednym i drugim.

- Z perspektywy mojego życia prywatnego ważne było dla mnie to, że zdecydowałem się uprawiać sport w młodości - udało mi się dojść do mistrzostwa Polski juniorów w biegach przełajowych. Dzięki temu nie potrzebuję na stare lata uprawiać maratonów (śmiech). Ja już się nabiegałem w swoim życiu, podczas gdy niektóre starsze osoby wydają się nadrabiać braki z młodości.

- W życiu zawodowym na pewno przełomowa była decyzja, którą podjąłem w 1989 r., wstępując do rządu Tadeusza Mazowieckiego. To wywarło ogromny wpływ na dalszy przebieg mego życia, na moją pracę. Zmieniło to także warunki życia mojej rodziny - nie w sensie materialnym: w dalszym ciągu mieszkałem na Bródnie, w mieszkaniu 55 m kw., ale nagle miałem dużo mniej czasu dla dzieci. To był największy koszt mojej decyzji. Ale na szczęście przetrwaliśmy jakoś ten trudniejszy okres.

- Później również pojawiło się kilka przełomowych dla mnie momentów. Jednym z nich była decyzja o starcie w wyborach na szefa Unii Wolności w 1995 r., które wygrałem. Później rywalizowałem w wyborach o fotel posła z okręgu katowickiego, chociaż sam nie byłem ze Śląska. Do swoich największych sukcesów zaliczam to, że udało mi się te wybory wygrać - a rywalizowałem z osobami z tamtego regionu, m.in. z Marianem Krzaklewskim. To była decyzja ryzykowna, ale miałem znakomitych młodych ludzi, którzy poprowadzili moją kampanię.

Jak się pan czuje teraz, gdy pana nazwisko i twarz są rozpoznawane niemal przez całe polskie społeczeństwo?

- To jest przyjemne uczucie. Zabawne bywa to, że niektóre osoby z ulicy nie rozpoznają mnie od razu, lecz przez jakiś czas przyglądają się, upewniając się, że to jest "ten" Balcerowicz.

- Nie spotkałem się nigdy z przejawami agresji wobec mnie, nawet wtedy, kiedy program reform dopiero się rozkręcał. Z drugiej strony, spotykam się z wieloma wyrazami sympatii czy uznania - i to mi z nawiązką rekompensuje mniej życzliwe głosy. Zresztą, te nieżyczliwe pojawiały się zawsze ze strony polityków, a nie innych ludzi. Część moich politycznych konkurentów uważała, że zrobi karierę na demonizacji mojej skromnej osoby, ale jak patrzę wstecz, to niewielu się to udało.

- Okazuje się, że te przełomowe decyzje w moim życiu nie przyniosły złych rezultatów. Doświadczenie to potwierdziło, więc nie chodzi tu o moją osobistą opinię, że jestem z nich dumny. Gdy się przeczyta podręczniki, nie tylko w Polsce, ale i na Zachodzie, to polska transformacja jest tam stawiana za wzór. To jest powód do satysfakcji, nie tylko mojej, ale i wszystkich Polaków.

A czy są jakieś momenty czy decyzje, z których nie jest pan dumny?

- Nie mogę powiedzieć, żebym się czegoś wstydził z mojej działalności publicznej. Czasem tylko zastanawiam się, czy można było zrobić więcej w tym pierwszym okresie, kiedy zmieniało się bardzo dużo. Na przykład, pewnie lepiej by było, aby już wprowadzić podatek liniowy, a po raz pierwszy zaproponowałem to dopiero w 1997 r. Raczej więc nie chodzi tu o moje błędne działania, tylko o to, czy nie można było zrobić jeszcze więcej...

...pójść za ciosem.

- Za ciosem to się szło. Ale proszę pamiętać, że miałem małą grupę ludzi, których udało mi się zebrać wokół siebie. Z dzisiejszej perspektywy nie jestem pewien, czy dalibyśmy radę w tak niewiele osób zrobić jeszcze więcej.

Czy z pana doświadczenia wynika, że jak już wprowadza się reformy, podejmuje trudne decyzje, to warto to zrobić naraz czy lepiej etapami?

- Zależy od sytuacji. Jeżeli jest dużo problemów, to zazwyczaj lepiej starać się je rozwiązać za jednym zamachem, jeżeli tylko się da, nie rozciągając kuracji na dłuższy czas. Z tym, że nie wszystkie problemy da się rozwiązać szybko.

- Jeżeli inflacja jest wysoka, to da się ją w krótkim czasie obniżyć - wystarczy ograniczyć drukowanie pieniądza. Ale nie da się w podobnym czasie sprywatyzować wszystkich przedsiębiorstw - tu jest więcej czynności technicznych. Prywatyzacja ciągnęła się więc latami - choć mogła trwać krócej niż faktycznie trwała, ale nawet przy największej sprawności nie dałoby się tego zrobić w parę miesięcy.

- Ponadto, z doświadczeń państw demokratycznych wynika, że lepiej przełomowe zmiany robić zaraz po wyborach - po to, żeby nie narażać się wyborcom tuż przed następnymi wyborami, a także po to, żeby owoce reform przyszły właśnie przed kolejnymi wyborami. Ale żeby można było robić reformy zaraz po wyborach, to trzeba być na to przygotowanym - bo inaczej to się rozkłada w czasie.

Nawiążę do palącej kwestii bezrobocia wśród osób młodych. Jaka jest według pana najważniejsza przyczyna tego problemu?

- Po pierwsze, stopa bezrobocia zależy od tego, ile miejsc pracy stworzą przedsiębiorstwa. A to z kolei zależy od warunków tworzonych przez państwo. Wysokie podatki i pochłaniające czas przepisy sprawiają, że jest mniej inwestycji i mniej miejsc pracy. W interesie ludzi młodych leży to, żeby naciskać na władze publiczne, aby klimat dla przedsiębiorczości był jak najlepszy. Bez nacisku na rządzących warunki do tworzenia nowych miejsc pracy się nie poprawią.

- Z drugiej strony, ważne jest oczywiście to, jakie kwalifikacje mają młodzi ludzie. Często się zdarza, że decyzje kluczowe dla dalszego życia są podejmowane bez namysłu, pod wpływem mody. A wtedy okazuje się, że mimo wyższego wykształcenia nie ma dla nas pracy. Zasada jest prosta: trzeba być za siebie odpowiedzialnym.

- Ciągle za mało jest młodych ludzi z wykształceniem technicznym, na których jest większy popyt niż na humanistów. Za dużo jest młodych ludzi kierujących się przy wyborze kierunku studiów dobrze brzmiącymi hasłami. Przykładem jest tu europeistyka - przecież nie każdy może być unijnym komisarzem. Jeśli ktoś się naprawdę tym interesuje, to niech to potraktuje jako hobby, tak jak się zbiera znaczki, ale niech nie robi z tego głównego zajęcia w życiu, bo pracy łatwo wtedy nie znajdzie.

- Poza tym, w pewnych zawodach ryzyko braku pracy jest duże. Dotyczy to np. artystów - spośród absolwentów ASP jedynie 2 proc. pracuje w wyuczonym zawodzie. Jednak ryzyko pozostawania bez pracy jest wkalkulowane w ten zawód. Taka jest specyfika wszystkich wolnych zawodów.

Czy ma pan jakieś dodatkowe rady dla młodych ludzi planujących swoją zawodową przyszłość?

- Przede wszystkim więcej namysłu. Oprócz tego, warto pamiętać, że niektóre umiejętności zawsze się przydadzą. Na pewno trzeba dobrze znać język angielski - jest on niesłychanie potrzebny. Podobnie zresztą obsługa komputera, ale do tego chyba nie muszę nikogo przekonywać.

A czy doradza pan młodym ludziom karierę naukową?

- Wszystko zależy od tego, w jakiej dziedzinie. Są dziedziny, w których łatwiej zastosować matematykę lub badania empiryczne - należą do nich np. biologia czy fizyka. Natomiast nauki społeczne są trudniejsze co do swojego przedmiotu, jest on bardziej zmienny, płynny - tu często stosuje się matematykę mniej produktywnie niż w naukach ścisłych. Jeżeli więc ktoś chce uprawiać naukę w pełnym tego słowa znaczeniu, to doradzam raczej nauki ścisłe.

- Ekonomia jest ważna, jednak nie dlatego, że jest jakoś szczególnie pasjonująca, lecz dlatego, że 90 proc. dyskusji w polityce dotyczy spraw gospodarczych. Aby uniknąć poważnych błędów gospodarczych, nie trzeba żadnych wielkich odkryć, trzeba się opierać w dużej mierze na zgromadzonych doświadczeniach. Najważniejsze jest jednak to, żeby tę wiedzę przekazywać w jasny sposób opinii publicznej - i to głównie z tego powodu ekonomia jest ważna.

- Ale, jak wspomniałem, od ekonomii dużo ciekawsze są nauki ścisłe: poznawanie tajemnic wszechświata czy funkcjonowania ludzkiego mózgu, badania nad sztuczną inteligencją, itp.

Przeszedł pan całą drogę kariery naukowej, aż do stopnia profesora...

- Jak już zacząłem, to trzeba było kontynuować (śmiech). Nie żałuję, że zająłem się ekonomią, trochę zresztą przez przypadek. A to dlatego, że ta wiedza była bardzo istotna dla rozwiązywania podstawowych problemów Polski.

Gdyby nie był pan ekonomistą, to w jakim innym zawodzie wyobrażałby pan siebie?

- Gdybym miał jeszcze raz podejmować decyzje, to zająłbym się raczej naukami ścisłymi, takimi, gdzie można dokładnie weryfikować hipotezy drogą doświadczalną. Ale nie żałuję, że moje życie zawodowe potoczyło się tak, jak się potoczyło. Na pewno na początku mojej drogi zawodowej nie przypuszczałem nawet, że sprawy przyjmą taki obrót, a Polska będzie wolnym krajem.

Jakie ma pan marzenia?

- Nie mam żadnych nieosiągalnych marzeń - wszystkie z nich staram się na bieżąco realizować. Lubię podróże, podróżuję z moją żoną. Lubię także czytać kryminały - w różnych językach. Jestem szczęśliwy, że mam dobrą rodzinę, i że się regularnie spotykamy.

Czy ma pan dużo wolnego czasu na co dzień?

- Należę do tej szczęśliwej grupy ludzi, dla których praca jest hobby, a hobby jest pracą.

Rozmawiała: Dorota Sierakowska