Zdawać by się mogło, że przeżyliśmy już wszystkie możliwe narodowe kryzysy i cudowne odrodzenia, tymczasem okazuje się, że po odzyskaniu suwerenności, znowu wpadliśmy w pułapkę podziału Polaków na MY i ONI, w różnych dziedzinach życia...
Marek Safjan: - Agresja i nienawiść w życiu publicznym stały się trwałym elementem rzeczywistości. Więcej - na tyle wrosły w krajobraz naszego otoczenia, że są coraz trudniej dostrzegalne, bo zwyczajność nie budzi żadnych reakcji, a na pewno zdziwienia. Agresja i nienawiść mają różną intensywność i koloryt - czasem są ukryte głębiej pod lakierowaną powierzchnią, innym razem walą po oczach, a ich brutalność i jawność stają się źródłem dodatkowej satysfakcji dla niektórych lub dla wielu. Nienawiść weszła w obieg, w krew, ulega banalizacji, parafrazując Hannah Arendt i jej słynne słowa o banalizacji zła.
- Agresja i nienawiść. Nienawiść i agresja. Idą w parze - podtrzymują się i żywią wzajemnie. Nienawiść wywołuje agresję, agresja wywołuje nienawiść. Mają to same źródło w publicznej przestrzeni - duchotę, ciasność, mroczność i brak mentalnej swobody. Rozpychając się w tych zamkniętych przestrzeniach i zajmując coraz więcej miejsca same jeszcze bardziej i mocniej pogłębiają duchotę i ciasność. Już nie wiadomo, co jest przyczyną, a co jest skutkiem? Koło się obraca - błędne koło.
- Od wzajemnej wrogości nie była też wolna sama Solidarność w 1981, już wtedy pojawili się "prawdziwi Polacy" i oczywiście "mniej prawdziwi Polacy". Były też środowiska "Głosu" i "Tygodnika Solidarność".
Po wspaniałym bezkrwawym obaleniu komunizmu (w Polsce i w Europie!), pojawił się pilny problem budowy - od podstaw - nowoczesnego samoświadomego społeczeństwa obywatelskiego. Udało się dość szybko odbudować demokratyczny system samorządowy. Dlaczego zatem z takim oporem kształtuje się ruch rozwoju postaw obywatelskich?
- Pewne jest to, że im mniej wolności, im mniej otwartości w ludzkich relacjach, im mniej chęci rozumienia drugiego, tym więcej nienawiści i agresji. Jest to kwestia przyjętej skali wartości. W społeczeństwie prawdziwie wolnym - odmienność, niekonwencjonalność, przeciwstawianie się czemuś, wyważanie "niezmiennych" prawd, różnienie się - jest cnotą, bo stanowi motor zmian, uruchamia rozwój i jest koniecznym pokarmem każdej debaty. wyważanie "niezmiennych" prawd, różnienie się - jest cnotą, bo stanowi motor zmian, uruchamia rozwój i jest koniecznym pokarmem każdej debaty.
Teraz tak potrzebnej debaty.
- Tak. W społeczeństwie zamkniętym - jest przeciwnie, inność, odmienna wrażliwość, poglądy, marzenia i dążenia stają się powodem wrogości, nienawiści i agresji. Społeczeństwo zamknięte, podzielone na odseparowane grupy, z których każda przyjmuje swoją jedyną, słuszną prawdę, jest skazane na konflikt, nie ma miejsca na wymianę, przeciwnik staje się wrogiem, a wroga trzeba zniszczyć, nie można z nim koegzystować. Plemienność staje się zasadą myślenia o życiu publicznym, na pierwszym (a może jedynym?) miejscu są zawsze ci - z mojej grupy, inni - to wrogowie, których trzeba niszczyć). Jak pisał K. Popper "Istotę społeczeństwa zamkniętego wyraża kredo: plemię/wspólnota/jest wszystkim, a jednostka niczym", podczas gdy społeczeństwo otwarte powstaje wtedy, gdy"...(jednostkowa inicjatywa i samodzielność działania stają się faktem. Interes jednostki jako jednostki właśnie, a nie jako plemiennego bohatera lub zbawcy stają się pierwszorzędne (K. Popper, "The open society and, its Enemies", London, New York, vol. I 1986, p.167).
Wirtualna rzeczywistość stała się już dawno jak najbardziej realna, jako pole agresji, języka nienawiści i porachunków. Stwarza łatwą okazję do naruszeń, od szeroko zdefiniowanego katalogu dóbr osobistych, po prawa własności intelektualnej. A następnie, do donosów, zemsty i wzajemnego niszczenia się ludzi skłóconych, albo tych, którzy stali się komuś niewygodni. Inwazja hejtów, manipulacji i fałszywych oskarżeń przekracza granice bezpieczeństwa życia publicznego.
- Mamy za sobą długą tradycję społeczeństwa podzielonego na wrogie, nienawidzące się plemiona. Społeczeństwa, kierującego się zasadą, że cel uświęca środki. Ten brak szacunku dla wartości, dla praw innych ludzi, wynika z braku szacunku dla siebie samego i jest wyrazem duchowej pauperyzacji życia społecznego.
Jednocześnie można odnieść wrażenie, że system wymiaru sprawiedliwości jest kompletnie nieprzygotowany do zmierzenia się tym zjawiskiem moralnego zagrożenia relacji międzyludzkich, co oczywiście wykorzystują inicjatorzy bezprawnych zachowań w sieci. A jednak walka uprawnionych z naruszycielami jest nierówna. Wydaje się, że sądy stoją właściwie po stronie naruszycieli, często powołując się na konieczność ochrony interesu publicznego leżącego w gwarancji wolności wypowiedzi. W konsekwencji - ciężar walki zasadniczo przerzucono na pokrzywdzonych. Jak te granice powinny być prawidłowo zakreślone?
- Nienawiść i hejt natrafiają dzisiaj na wyjątkowo podatny grunt w postaci technicznych możliwości upowszechniania wszelkich treści w sposób anonimowy, treści które natychmiast docierają do wielu tysięcy ludzi. Możliwości przekazu rozwinęły się w ostatnich latach na tak wielką skalę, że prawdopodobnie żaden system prawny nie jest przygotowany na to, by stawić czoła temu zjawisku w sposób skuteczny i uruchomić odpowiednie środki ochrony przed upowszechnianiem języka nienawiści, masowym znieważaniem ludzi, naruszaniem ich dóbr osobistych. W konsekwencji żyjemy w świecie, w którym zacierają się coraz bardziej granice pomiędzy prawdą i fałszem, rzeczywistością, a przestrzenią wirtualną. Kłamstwo i hejt rozprzestrzeniają się coraz mocniej w życiu publicznym kształtując w ten sposób postawy tysięcy ludzi, decydując o ich preferencjach, zachowaniu i dokonywanych wyborach. Jest to z pewnością skuteczny instrument gigantycznej manipulacji. Próby ograniczenia tego zjawiska są dopiero na początku drogi, a tworzenie nowych instrumentów prawnych jest procesem powolnym i skomplikowanym, co widać nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach i na szczeblu międzynarodowym. Obok problemów prawnych typu, komu przypisać odpowiedzialność (właścicielowi wyszukiwarki czy temu, kto odpowiada za źródło pierwotne publikacji), problemów technicznych (nie istnieje w pełni skuteczna metoda usuwania treści raz opublikowanych w internecie) pojawiają się pytania innej natury, a wynikające z konfliktu wartości wyraźnie występującego we współczesnych społeczeństwach. Czy większą wartość należy przypisać wolności wypowiedzi, czy ochronie przed językiem nienawiści? Na te pytania nie ma ani łatwych, ani oczywistych odpowiedzi. Skuteczne prawo może wprowadzić cenzurę i unicestwić przy okazji prawdziwą debatę publiczną, brak reakcji prawa będzie zachętą do coraz głębszych i coraz bardziej niebezpiecznych manipulacji.
Czy jest więc jeszcze jakaś inna droga?
- Ochronić przed złem w różnych dziedzinach życia można najskuteczniej upowszechnianiem w skali masowej obywatelskiej postawy - świadomości godności człowieka. Dzisiaj wracamy często myślą do zabójstwa prezydenta Narutowicza - o analogiach z tym, co zdarzyło się w Gdańsku napisano już wiele. Ale przecież cały okres międzywojenny był nasycony plemienną niechęcią (by nie powiedzieć nienawiścią) zwaśnionych i wrogich grup. To nie tylko walka endecji z piłsudczykami, to nie tylko Bereza Kartuzka, nienawiść była chlebem codziennym, również tam, gdzie dominować powinna otwartość i wolność, to jest na uniwersytetach. Chcemy o tym zapomnieć - ja również wypycham to ze swojej świadomości. Zdjęcia prezentowane niedawno na wystawie w Domu Spotkań z Historią przywracają jednak bolesną pamięć z historii uniwersytetu - mojego uniwersytetu. Brama ta sama, młodzi ludzie jakby tacy sami, jak ci którzy już w moich czasach domagali się wolności i protestowali przeciwko opresji, ale hasła całkiem inne - Żądamy getta dla Żydów, śmierć żydokomunie... Był rok 1936. Potem w czasach wojny nienawiść była wpisana w naturę tego co się działo, niestety nienawiść nie tylko do wroga i okupanta, ale także do sąsiadów... nie lubimy o tym myśleć i pamiętać, ale to też cząstka naszej historii. Czasy komunizmu, to były czasy systematycznie powracających fal nienawiści do "wroga" - klasowego, imperialistycznego, syjonistycznego, anarchistycznego i wichrzycielskiego, etc. Komunizm - dzisiaj powiemy - budował swoją tożsamość, trwał poprzez wynajdywanie wroga, walka z nim miała dawać napęd i uzasadniać wszelkie wyrzeczenia. Swoją osobistą pamięcią i doświadczeniem obejmuję już dobrze czasy 1968 r, pałowania na dziedzińcu UW i czystki rasowej, nie tylko na uniwersytetach, potem był jeszcze rok 1970, 1976 i grudzień 1981 roku (...) za każdym razem motorem miała być nienawiść wobec wroga (nawet jeżeli tym wrogiem stawała się jak w 1981- większość społeczeństwa).
- Nie można więc zapominać, że taki był background, z którym wchodziliśmy w 1989 r., w pierwszych miesiącach suwerennej Polski i rozpoczynaliśmy żmudny proces budowy wszystkiego od nowa. To określało granice naszej zbiorowej pamięci i doświadczenia, determinowało nasze wyobrażenie o funkcjonowaniu społeczeństwa, w ich ramach nie było miejsca na prawdziwą wymianę idei i pomysłów na Polskę, na spór o programy, na poszukiwanie punktów stycznych, na dokonywanie wyborów wolnych od skrajności i egoistycznych interesów grupowych, zawodowych, korporacyjnych, politycznych.
Ukierunkujmy zatem istotę tego poszukującego i sprawczego sporu o Polskę nowoczesną w gwałtownie przeobrażającym się cywilizacyjnie i globalizującym się ekonomicznie świecie.
- Paradoksalnie to nie był spór z "ancien regime", z komunistami, głęboka polaryzacja nastąpiła prawie od razu - w środowiskach niepodległościowych, dawnej solidarności i opozycji demokratycznej. Dotyczyła niemal wszystkiego - rozliczeń z przeszłością, głębokości, zakresu i szybkości transformacji politycznej, polityki socjalnej państwa, stosunku państwa do Kościoła, do fundamentalnych zasad, praw i wolności przyszłej Konstytucji. To, co stanowiło jednak specyfikę, to nie było jednak samo istnienie różnic, często fundamentalnych - nie mogło być inaczej i dobrze, że takie różnice się pojawiały. Problem polegał na tym, że prawie od początku istniały dwa odrębne, zwaśnione, a raczej wrogie plemiona, które nie poszukiwały porozumienia i konsensu (prawie zawsze jest to możliwe), które nie dążyły do wymiany i które nawet nie chciały ze sobą rozmawiać. Była religia wolnościowa i liberalna, była też religia niepodległościowa używając terminologii Wawrzyńca Smoczyńskiego z jego ostatniego tekstu w "GW" z 26 stycznia br.). Do porozumiewania się - nie było skłonności po żadnej stronie. Nie chodzi tu - podkreślmy to mocno - o ocenę racji, słuszności wybranych kierunków, sposobu przeprowadzania zmian, ale o prawie całkowity brak prób, czy nawet chęci porozumiewania się. Nieprzypadkowo historia polityczna III RP jest wyznaczona nie tyle przez spory programowe, ale poprzez spory personalne. Tak było już w czasach pierwszych i późniejszych wyborów prezydenckich, czy kolejnych wyborów parlamentarnych. Jedyna próba znalezienia kompromisu w szeroko rozumianym środowisku postsolidarnościowym to powstanie w 1997 r., na bazie wspólnych wartości rządu Jerzego Buzka. Skończyło się niestety po kilku latach klęską. Wróciła wrogość i agresja.
Takie są skutki lekceważenia procesu rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, świadomego swoich praw i obowiązków.
- Jak trudno odnaleźć się w świecie zwaśnionych i wrogich plemion rozumieją dobrze ci, którzy podejmowali próbę budowania kompromisu, poszukiwania środka, rozwiązań wykraczających poza spór czysto polityczny, najczęściej mocno spersonalizowany. Zasiadałem w Trybunale Konstytucyjnym od 1997 roku i pamiętam, jak ważny i merytoryczny spór wewnątrz Trybunału toczyliśmy o to, by znaleźć rozwiązanie, które nie odrzucając całkowicie lustracyjnych rozliczeń z przeszłością, pozwalałoby na ujęcie tych rozliczeń w cywilizowane ramy, chroniąc ludzi i bezpodstawne z taką łatwością oskarżanych. Nasze rozwiązanie wprowadzało ostatecznie definicję TW - otwierającą możliwość skutecznej obrony przed takimi oskarżeniami, z której setki ludzi mogło skorzystać. W momencie wydania wyroku w 1998 roku - wszystkie środowiska polityczne uznały nas - sędziów TK za parszywe owce, jedni za to, że zdradziliśmy ideały wyniesione z walki z komuną, drudzy za to, że nie daliśmy mocnego i definitywnego odporu lustracji. Fundamentalne podziały rysowały się już wtedy zbyt mocno, aby można było zbudować jakieś łączniki.
Może te łączniki, których szukano, były już nieaktualne?
- Habermasowski postulat społeczeństwa deliberatywnego jest dzisiaj bardziej odległy od swej realizacji niż kiedykolwiek wcześniej i nie jest to wynik ostatnich trzech lat, ale długotrwałych procesów historycznych i politycznych, które kształtowały nasze społeczeństwo przez cały XX (a może i XIX ) wiek. Usunięcia nienawiści i agresji w życiu publicznym nie da się osiągnąć poprzez zabieg zmiany języka, usunięcia inwektyw i poniżających zwrotów (choć jest to oczywiście niezbędne), to jest proces dużo bardziej skomplikowany - związany z fundamentalną zmianą kultury politycznej, sposobu podejścia do polityki, dzisiaj naznaczonego głównie walką nie o coś, ale przeciwko komuś. W debacie publicznej, w tym w sporze konstytucyjnym o państwo prawa, w którym aktywnie uczestniczyłem - nie usłyszałem nigdy po swoich wypowiedziach argumentów merytorycznych, polemizujących z moim stanowiskiem, ale za to usłyszałem, że reprezentuję żydokomunę, a do dzisiaj czytam tekst w Internecie tekst zatytułowany "Safjan w hitlerowskim mundurze" oraz o tym "Jak kłamie profesor Safjan" (a propos mojej wypowiedzi o książce "Strach" T. Grossa). Przedmiotem bezpardonowych ataków jest także mój syn. Dowiaduję się w końcu - w najlepszym wypadku, co jest wersją łagodną i umiarkowaną - że manipuluję składami orzekającymi Trybunału Sprawiedliwości UE, bo przecież mam tam kolegów.
Pewnie wielu w tym momencie pomyśli, skąd ja to znam...
- Przepraszam za te przykłady, zapewne nazbyt osobiste, takich ludzi jest w końcu wiele, setki i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. No właśnie, nic nadzwyczajnego! Wracam do początku tego tekstu - stało się to bowiem cząstką nieodłączną naszej rzeczywistości, w tym żyjemy i z tym się najczęściej godzimy. Zmianie musi ulec nie tyle (a może raczej nie tylko język), ale nasz sposób myślenia o życiu publicznym, o układaniu się z przeciwnikami politycznymi, o sposobie budowania porozumień i unikania skrajności. Musimy się chociaż trochę polubić, aby się porozumieć. Jak powiedział niedawno ojciec Ludwik Wiśniewski - trzeba postawić kropkę i zacząć wszystko od nowa. Czy to jest możliwe?
Jest wręcz konieczne i nieuchronne. Dziękuję za rozmowę.
- - - - -
