Jacek Ramotowski, Interia Biznes: Nie wstyd Panu?
Wojciech Kembłowski, wiceprezes BNP Paribas Bank Polska: - Z jakiego powodu?
Takich zysków. Nie widzi Pan nagłówków w gazetach: "banki - krwiopijcy"?
- Nie można patrzeć na sytuację banków i wielkość ich zysków w taki sposób. Trzeba patrzeć na nią z punktu widzenia gospodarki i jej potrzeb.
I wygląda to inaczej? Krwiodawcy, a nie krwiopijcy?
- Inaczej, dlatego że dziś jedynym źródłem kapitału dla banków jest osiągnięty przez nie zysk. A wielkość kapitału banków jest istotna nie dlatego, żeby zaspokoić zarząd, radę nadzorczą czy akcjonariuszy, tylko dlatego, żeby bank był przygotowany na perturbacje i szoki, które mogą się zdarzyć w gospodarce, a z takimi jak pandemia i wojna mieliśmy niedawno do czynienia. Sektor bankowy musi być przygotowany na to, żeby depozyty naszych klientów były bezpieczne i mieć - co bardzo ważne - zdolność do tego, żeby finansować gospodarkę. Czy sobie z tym poradzimy - będzie zależeć od tego, czy bankom wystarczy na to kapitałów.
Poradzimy sobie?
- Jeżeli porównamy kapitały sektora bankowego i przewidywane nakłady na transformację energetyczną, którą chcemy przeprowadzić lub budowę np. elektrowni jądrowych, to nie ma co dyskutować, czy na trzy elektrownie nam wystarczy. Nie starczy nawet na jedną... A przecież jest jeszcze kwestia finansowania pozostałej części gospodarki, kredytów konsumenckich, kredytów hipotecznych. Nawet jeśli po trzech kwartałach banki mają 30 mld zł zysku, a w całym roku będzie to około 40 mld zł - to jest to niewystarczająco. Przy wymogach kapitałowych, jakie są teraz, buforach, które wzrosną, bo mają dawać poduszkę bezpieczeństwa...To wciąż za mało.
To jak będzie z finansowaniem gospodarki? Nie damy rady?
- Będą w tym uczestniczyły banki zagraniczne, szczególnie w dużych infrastrukturalnych projektach. Pytanie jest takie, czy nie lepiej, żeby banki polskie miały większe kapitały i większe możliwości kredytowania, bo zarabiają na tym, ale płacą w Polsce podatki, zatrudniają pracowników w Polsce, którzy też płacą podatki. Kiedy spojrzymy na największych podatników CIT w Polsce, to w pierwszej dziesiątce jest najwięcej banków. Popatrzmy na wolumen środków, jakie banki dostarczają do budżetu. Spośród dużych przedsiębiorstw, których jest w Polsce ponad 4,2 tys., wśród 20 największych płatników CIT aż 10 to właśnie banki. To są znaczące kwoty. Czym te instytucje są większe i będą w stanie więcej finansować, będą płaciły więcej podatków, co jest lepszą sytuacją, niż taka, w której finansowanie będzie pochodziło z banków zagranicznych, które mają wystarczające kapitały, żeby finansować inwestycje w Polsce, ale nie płacą tu podatków.
Na czym banki tak dobrze teraz zarabiają?
- Bank działa jako pośrednik, pożycza od klientów depozyty i ma aktywa w postaci kredytów. To jest normalne. Jest marża odsetkowa i na tym zarabiamy, taki jest nasz produkt, jak każdego innego przedsiębiorstwa, a przedsiębiorstwo nie działa po to, żeby kupić drożej i sprzedać taniej. Skoro pyta Pan, czy na depozytach jest zarobek, to mówię - tak, jest zarobek. Jeśli jednak byłoby tak łatwo i prosto na tym zarabiać, to wszyscy powinni chcieć zakładać w Polsce banki. A tak nie jest.
Na czym będą banki zarabiały, kiedy spadną stopy procentowe?
- To zależy, jak szybko będą spadać. Na razie scenariusz rysuje się taki, że jest spodziewany spadek stóp procentowych, ale inflacja na chwilę nam się obniżyła, po czym znowu odbija i nie wiemy, jak długo utrzyma się na poziomie 4-5 proc. To nie jest nadmierna inflacja, ale nie jest też pożądana, bo cel wynosi 2,5 proc. Widać natomiast, że przy tej inflacji i przy tych stopach procentowych ani osoby fizyczne, ani firmy nie maja problemów z obsługą swoich zobowiązań. Cały czas nożyce zyskowności w firmach są na tyle duże, że statystycznie firmy są w stanie spłacać zobowiązania.
Wyobraźmy sobie scenariusz, w którym banki będą mało zarabiać. Co musiałoby się stać?
- Banki są wrażliwe na marżę odsetkową, więc obniżyłby ją silny spadek stóp. Najtrudniejsza sytuacja mogłaby być wtedy, gdyby spadały stopy i spadałaby równocześnie płynność, a zatem rósłby koszt depozytów. Dziś rynek jest nadpłynny, w związku z czym cena depozytu jest ograniczona, a deponenci nie mają też dużo alternatyw i nie ma dużej skłonności społeczeństwa do tego, żeby lokować środki gdzie indziej niż w bankach. Myślę, że tak długo, jak stopy będą na poziomie 300-400 punktów bazowych, będzie to dla banków poziom bezpieczny. Natomiast pytanie jest takie, w jakiej perspektywie czasu stopy spadną. Jesteśmy na 5,75 proc., w związku z czym do 4 proc. jest jeszcze spora przestrzeń.
Co musiałoby się wydarzyć, żeby spadła płynność? Ludziom i firmom musiałoby brakować pieniędzy?
- Niższy wzrost gospodarczy, na poziomie 1-2 proc. mógłby tą płynność zachwiać. Obserwujemy w tym kwartale wzrost wykorzystania overdraftów przez firmy. Jest mniej depozytów firm i jest więcej wykorzystań overdraftów, a widzimy, że wolumen sprzedaży firm nie zwiększa się.
Jak spadek płynności może wyglądać w przedsiębiorstwach?
- Powiedzmy, że spływ należności i obrót zapasami w stosunku do tego, co trzeba zapłacić za zobowiązania, jest stabilny i jest pewna luka powodująca zapotrzebowanie na kapitał obrotowy. Na przykład, firma przy sprzedaży 100 mln zł ma zapotrzebowanie na kapitał obrotowy w wysokości 1/12 sprzedaży, żeby taką lukę wypełnić. Jeśli firma utrzymuje w ryzach parametry, jeśli chodzi o obrotowość aktywów, a sprzedaż wzrasta o 100 proc., to także o 100 proc. wzrasta zapotrzebowanie na kapitał obrotowy. Problem pojawia się, gdy sprzedaż tak nie wzrasta, a wzrasta zapotrzebowanie na kapitał obrotowy, co widać po tym, że jest mniej depozytów i zaczynają być wykorzystywane kredyty krótkoterminowe, a to oznacza, że cykl obrotowości uległ zachwianiu. Czyli albo dłużej firmy muszą czekać na spływ należności, żeby spłacić swoje zobowiązania lub wydłużane zostają okresy spłaty zobowiązań, albo część towarów leży i zamiast rotować je w 30 dni, rotujemy je w 40 dni. W sumie znaczy to, że konsument nie kupuje tego, co jest już wyprodukowane, lub kupuje mniej.
A w gospodarstwach domowych?
- Bezrobocie jest niskie, jest techniczne, co oznacza, że jest brak zasobów ludzkich do pracy w niektórych branżach. Natomiast niewspółmiernie do średniej płacy rosną koszty życia. Im wyższa płaca, tym wzrost kosztów życia jest mniej odczuwalny, niż sytuacja gdy płaca jest niższa. Kwoty, które gospodarstwa domowe muszą wydać na to, żeby opłacić czynsz, kupić jedzenie, przy niższej płacy stanowią coraz większą część dochodu. To znaczy, że mniej zostaje albo na konsumpcję, albo na oszczędności. Dodajmy, że w pewien sposób powoduje to polaryzację społeczną.
Bo bogatsi tego tak dotkliwie nie odczuwają.
- Jeżeli będziemy mieli taką sytuację, że koszyk z koniecznymi wydatkami będzie miał coraz większy udział w wydatkach domowych, to zmniejszy się zdolność części społeczeństwa do oszczędzania, a więc mniej pieniędzy będzie osadzać się na rachunkach bankowych. Wtedy płynność spada i rośnie cena depozytów. I konsumpcja może też być mniejsza.
Co by było, gdyby banki przestały być zasilane tak dużymi wolumenami depozytów, jak teraz?
- Zawsze gdy czegoś jest mniej, to więcej kosztuje. A szczególnie w sytuacji, gdybyśmy mieli inwestycyjny boom wzrostowy. Gdybyśmy mieli wzrost aktywów w bankach, a po drugiej stronie scenariusz, że depozyty nie będą rosły, a musimy utrzymywać określone współczynniki, jeśli chodzi o płynność, to koszt depozytu wzrośnie.
Miał być popyt na kredyt, a nie ma. Czemu?
- Pewien wzrost kredytowania wynikał z zakupów związanych z obronnością kraju, ale w realnej gospodarce był bardzo ograniczony. Popyt może wzrosnąć, ale nie będzie to skokowy wzrost ani taki, dzięki któremu tort kredytowy znacznie się powiększy. To też jest problem, bo dzisiaj tort nie rośnie, więc banki konkurują cały czas o ten sam portfel kredytowy. Jeśli inwestycje nie ruszą, to nie będzie zapotrzebowania na kredyt. Wzrost inwestycji pociąga zapotrzebowanie na kapitał obrotowy, zwiększa sprzedaż przy utrzymaniu marży, którą firmy mają. Zwiększa wolumen zysku i powoduje możliwość dalszego inwestowania. Dla popytu na kredyt istotna będzie nasza ekspozycja eksportowa, koniunktura w Unii, w Niemczech.
BNP Paribas Bank Polska znowu zaczął udzielać kredyty hipoteczne. Na stałą stopę?
- Tak, tylko na stałą stopę.
Udzielać czy nie udzielać kredytów hipotecznych - to problem?
- To nie jest problem ekonomiczny. To nie jest pytanie, czy pula klientów, którą mamy, ma zdolność do spłaty zobowiązań, czy nie. Prawda jest taka, że przez wysoką inflację za wszystko płacimy więcej, również za kredyty. Ale zdolność do spłaty kredytów jest prawidłowa. Może gospodarstwom domowym wolnych środków zostaje mniej, ale nie znaczy to, że nie mają zdolności kredytowej. Kredyty hipoteczne są obsługiwane bardzo dobrze i ich szkodowość jest bardzo niska. W całych kosztach ryzyka w naszym banku koszt ryzyka wynikającego z hipotek jest marginalny. Natomiast problemem są kwestie prawne i "wakacje kredytowe". Stąd ostrożność.
Ludzie biorą hipoteki, czy czekają, aż będzie "kredyt zero procent"?
- Rozwiązanie "kredyt 2 proc." spowodowało, że ceny wzrosły dla wszystkich, a mała populacja ludzi z tego skorzystała. I teraz ceny raczej nie chcą się cofnąć. Coraz mniej osób stać na to, żeby wziąć kredyt hipoteczny. Dawniej kredyty hipoteczne były udzielane na 20-25 lat, ale spłacane były w ciągu ok. 10 lat. Klienci brali kredyty na długi termin, ale mieli na tyle stabilną pracę, dobre i rosnące dochody, że przy tamtych cenach zakupu mieszkań byli w stanie znacznie szybciej je spłacić, niż zakładała umowa. Dziś trzeba wziąć znacznie wyższy kredyt, ponieważ mieszkanie znacznie więcej kosztuje, czyli wolumen kredytu musi być wyższy.
- Zawsze takie programy jak "kredyt 2 proc." są krótkotrwałe i nie rozwiązują problemu. Najem też stał się bardzo drogi. By większą część społeczeństwa było stać na mieszkanie czy na wynajem, to konieczne jest zaangażowanie państwa i gmin w budownictwo czynszowe.
Model mieszkanie na kredyt hipoteczny się wyczerpał?
- To zależy od tego, jakie będą ceny mieszkań i jaka dochodowość Polaków. Dziś Polacy zarabiają w sile nabywczej więcej niż ludzie w niektórych krajach południa Europy, np. w Portugalii czy Grecji, coraz bliżej jesteśmy Hiszpanii, a statystycznie ceny mieszkań w podobnych lokalizacjach wciąż są w Polsce jednak niższe, choćby od wspomnianej wcześniej Portugalii. Polacy poza tym mają taką skłonność, że chcą być właścicielami mieszkań. Gdy ocenią, że mają zdolność do obsługi spłaty, zawsze będą wybierać opcję kupna mieszkania, a nie czynsz. Przywiązanie do własności jest większe, przynajmniej w obecnych pokoleniach. Jakie będą następne pokolenia, wychowywane w zupełnie innych okolicznościach - czas pokaże. W krajach, gdzie dominuje najem, a nie indywidualna własność mieszkań, właścicielami mieszkań są często fundusze i to one wynajmują ludziom mieszkania. Ktoś wpłaca do tych funduszy środki, żeby mieć zysk. Z reguły wpłacający mają nadwyżkę finansową, mają mieszkania, a wynajmujący nie mają mieszkań. Pytanie jest takie, czy wynajmują dlatego, że wolą wynajmować i nie być związanym długoletnim zobowiązaniem, czy dlatego, że ich na mieszkanie lub kredyt nie stać. Ale taki model nie oznacza, że najem jest tańszy niż spłata kredytu.
Czyli kredyty hipoteczne mają przyszłość?
- Wciąż jest zapotrzebowanie na mieszkania. W Polsce liczba mieszkań na 1000 osób jest znacznie mniejsza niż w Europie Zachodniej. Dopiero teraz na większą skalę ludzie zaczynają kupować drugie mieszkanie czy apartament, który służy np. wypoczynkowi. Oczywiście przybywa osób, które mają mieszkanie na wynajem. Największa cześć mieszkań jest wciąż kupowana dla zaspokojenia własnych potrzeb, aczkolwiek trzeba zwrócić uwagę na to, gdzie mieszkania będą powstawały i gdzie będzie popyt. Mamy gminy, które się wyludniają, gdzie średnia wieku jest coraz wyższa. A równocześnie zmniejsza się populacja tych, których stać na kredyt hipoteczny i zwiększa tych, których na niego nie stać.
Rozmawiał: Jacek Ramotowski
