- Jestem spokojny o dalszy rozwój Polski - mówi Jacek Karnowski, wskazując na rozpędzenie w realizacji funduszy unijnych.
- Jeżeli gospodarka ma dobrze działać, to musi być tańszy prąd i bardziej stabilny sposób jego produkcji - ocenia. Jak wskazuje - teraz nowy minister energii ma za zadanie "poukładać" całą energetykę.
- Kwota, która ze wstępnych podziałów ma przypaść Polsce - 123 mld euro, wydaje się znacząca. Musimy jednak pamiętać, że dużą częścią środków nie będziemy mogli swobodnie dysponować ze względu na wprowadzenie znaczących rezerw kryzysowych - tłumaczy wiceminister funduszy.
- To normalna sprawa, że państwo, które się dobrze rozwija, potrzebuje coraz więcej rąk do pracy. A my jesteśmy już 20. gospodarką świata, co do Polaków ciągle chyba jeszcze nie dociera - zauważa Jacek Karnowski.
- - Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której migranci uciekają z Polski - ocenia rozmówca Interii Biznes.
- Wiceminister "jako człowiek Kościoła" ostro skrytykował biskupa Wiesława Meringa, który przyznał, że "jak świat światem, nie będzie Niemiec Polakowi bratem". - To nie ma nic wspólnego z tym, co mówił kardynał Stefan Wyszyński - ocenił Karnowski.
Bartosz Bednarz, Interia Biznes: Po dużej rekonstrukcji czas na tę małą w poszczególnych ministerstwach?
Jacek Karnowski, wiceminister funduszy i polityki regionalnej: Premier obiecał odchudzenie rządu, czyli schodzimy o 20 proc. jeśli chodzi o liczbę wiceministrów. Idziemy dalej w kierunku konsolidacji. Istotne jest coś innego: bardzo dużo środowisk zgłaszało, że nie ma skupionego w jednych rękach centrum od gospodarki. Teraz już jest.
W osobie Andrzeja Domańskiego.
- Świetnie skonsolidował budżet państwa; inflacja spada, gospodarka rośnie. Oczywiście sprawy związane z finansami publicznymi nie należą do najłatwiejszych - włączenie różnych funduszy do budżetu spowodowało, że deficyt po rządach PiS jest wysoki. Z drugiej jednak strony, jesteśmy już rozpędzeni w realizacji programów unijnych: zarówno z KPO jak i z funduszy polityki spójności. W przypadku KPO to już ponad 52 proc., a w programach regionalnych - ok. 46 proc. zakontraktowanych środków. W kolejnych latach będą do nas spływały kolejne pieniądze unijne, a to z kolei przełoży się na wzrost inwestycji w regionach. Dlatego jestem spokojny o dalszy rozwój Polski.
Górka w 2026 r. się szykuje.
- To jest ogromne wyzwanie dla Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, a także dla innych resortów i samorządów, by te pieniądze które do nas coraz szerszym strumieniem spływają, odpowiednio zainwestować. Zaraz staniemy przed dylematem, jak i gdzie produkować, a nie w jaki sposób to finansować.
Zobacz również:
Po co te roszady w energetyce?
- Jak objęliśmy w Polsce władzę, to mieliśmy najdroższą energię elektryczną w Europie. Jesteśmy zapóźnieni mocno w działaniach związanych z transformacją energetyczną. Nie mamy wiatraków. Co z tego, że mamy dużo energii słonecznej, skoro nie jesteśmy przygotowani do korzystania z niej: są zaniedbania w sieciach, w sterownikach, w magazynach energii. Wszystko trzeba na nowo, razem z energią atomową, poukładać. Minister Miłosz Motyka jest odpowiednią osobą do wykonania tego zadania.
Da radę?
- To człowiek, który rzeczywiście nie tylko się na tym zna, ale też pasjonuje się tymi sprawami. Ma też mocną pozycję w PSL. Osobiście też mi się dobrze z nim współpracuje.
A minister Domański da radę?
- Minister Andrzej Domański ma olbrzymie wsparcie w całej Koalicji Obywatelskiej.
Premier mocno za nim stoi?
- Minister Domański przeprowadził gigantyczną reformę finansów samorządów. Ona podlega teraz ewaluacji, do rozstrzygnięcia pozostaje jeszcze główna sprawa - potrzeb oświatowych.
- Znalezienie w zeszłym roku pieniędzy na kroplówkę dla samorządów i ta gigantyczna reforma, która uniezależnia samorządy od decyzji politycznych, to pokazuje, że jest to człowiek skuteczny w działaniu. I da radę. Co ważne, ma też autorytet w świecie finansów.
To jest ta nowa opowieść, z którą wychodzicie do Polaków. Po pierwsze gospodarka?
- Od gospodarki się wszystko zaczyna, od energetyki zresztą też. Jeżeli gospodarka ma dobrze działać, to musi być tańszy prąd i bardziej stabilny sposób jego produkcji. To jest bardzo skomplikowany mechanizm, dlatego dobrze, że od teraz jest w jednych rękach. Miłosz Motyka musi to wszystko teraz poukładać.
A co z tą drugą opowieścią, czyli rozliczaniem poprzedników?
- Ona idzie swoim tempem. Pojawiają się głosy, że za wolno, ale my nie jesteśmy Jakobinami, nie stawiamy szafotu i nie będziemy nikogo wieszać. Są oskarżenia wobec bardzo ważnych osób, m.in. wobec byłego premiera ws. wyborów kopertowych. Była komisja sejmowa, rekordowo szybka i zostały już postawione zarzuty. Jest ich ponad 200, pierwsze akty oskarżenia trafiają do sądu. Oczywiście zawsze można szybciej, zawsze można lepiej, ale ja bym nie chciał wartościować między ministrem Bodnarem a ministrem Żurkiem. Obaj to wybitni prawnicy, którzy potrafili stawiać czoła bardzo trudnym sytuacjom za rządów PiS-u i ówczesnego ministra Zbigniewa Ziobry, który niszczył wymiar sprawiedliwości, niszczył Rzecznika Praw Obywatelskich i wszystko co było niezależne od niego i od Jarosława Kaczyńskiego.
Będzie zaostrzenie retoryki?
- Nam nie zależy na zaostrzaniu retoryki, tylko na tym, żeby ci, co popełnili przestępstwa zostali za nie rozliczeni. To jest najważniejsze. Jeżeli ktoś stosował Pegasusa wobec przeciwników politycznych czy też zwykłych obywateli, którzy byli niewygodni, tacy jak oficerowie Wojska Polskiego, sędziowie, adwokaci, to trzeba go teraz rozliczyć. Jeżeli ktoś doprowadził do nieprawidłowego, co widać gołym okiem, rozporządzania majątkiem państwa, jakim była sprzedaż Lotosu za bezcen, to też trzeba go z tego rozliczyć. Jeżeli ktoś jest kłamcą oświęcimskim czy niszczy czyjeś mienie, to też trzeba go doprowadzić do sądu, obojętnie czy to się komuś podoba politycznie, czy nie. Ale to też trzeba zrobić rozważnie, bo jak wiemy, nasi przeciwnicy polityczni lubią się chować za immunitetem albo za plecami premiera Węgier Viktora Orbana.
Będzie jakiś klucz, według którego ta rekonstrukcja wewnątrz ministerstw ma się odbyć?
- Podstawą jest zmniejszenie liczby ministerstw. Mamy też nowy resort, który powstał z połączenia Ministerstwa Przemysłu, częściowo z Ministerstwa Klimatu i Środowiska i częściowo z Ministerstwa Infrastruktury. Do tego dochodzi, wspomniana już wcześniej, redukcja liczby wiceministrów.
To nowy układ rządu pod nowego prezydenta?
- Premier Donald Tusk zapowiadał rewizję i rekonstrukcję rządu w połowie kadencji. Z powodu wyborów prezydenckich i ich wyniku została ona przyspieszona o kilka miesięcy. Prezydent-elekt Karol Nawrocki jest pewną niewiadomą. Jego wypowiedzi np. na temat patroli obywatelskich, ruchu chroniącego granice, tych "śmiesznych ludzików" i takie mruganie w kierunku skrajnej prawicy, nie wróżą nic dobrego, ale "po owocach go poznamy". Na podstawie jego dotychczasowych wypowiedzi widzimy jednak, że idzie raczej w skrajne, populistyczne, narodowe kierunki, ale a priori nie można też nikogo z góry przekreślać.
Donald Trump chwali prezydenta-elekta. "Wielkie zwycięstwo w Polsce Karola Nawrockiego. Będzie świetnym prezydentem. Wygrał, bo naprawdę kocha Polaków" - napisał w mediach społecznościowych przywódca USA w czwartek (24 lipca).
- Wydaje mi się, że nie jest dobrze, jeżeli prezydent jednego kraju miesza się w sprawy innego, nawet jeśli to jest prezydent Stanów Zjednoczonych.
Zobacz również:
Czy warto przykładać wagę do tego wstępnego mocno budżetu na lata 2028-2034, który pokazała Komisja Europejska?
- Warto. Niektóre priorytety, które chciała Polska, są w nim zawarte. Przyglądamy się również możliwym ograniczeniom wynikającym z zaproponowanej nowej struktury tego budżetu i funduszy europejskich, aby w trakcie negocjacji jeszcze tę propozycję poprawić.
Czyli jakie widzimy pozytywy?
- Bezpieczeństwo i wzmocnienie wydatków na obronność. Druga sprawa to wzmocnienie terenów przygranicznych.
Z czym się nie zgadzamy? Jest jednak sporo znaków zapytania dotyczących sposobów dystrybuowania tych pieniędzy czy funduszy dla samorządów.
- Odpowiadam w ministerstwie za kontakty z marszałkami, z samorządowcami, i muszę powiedzieć, że faktycznie boli ich to, że ten nowy unijny budżet jest mocno scentralizowany. Uważamy za słuszne, że za wydawanie około 44 proc. środków odpowiadają samorządy regionalne czy ZIT-y, ale w innych krajach nie jest to do końca takie jasne. Stąd też obawy Europejskiego Komitetu Regionów (EKR), że w przyszłości regiony będą musiały konkurować o te środki z innymi obszarami takimi jak choćby rolnictwo. Należy jednak podkreślić, że stanowisko polskiego rządu jest w tej sprawie jednoznaczne: chcemy silnej pozycji samorządów w nowej perspektywie finansowej na lata 2028-2034. Mamy jednak świadomość, że w innych krajach jest z tym różnie. Nie wszystkie rządy państw członkowskich UE opowiadają się za taką decentralizacją funduszy unijnych, jaką mamy obecnie w Polsce.
- Istnieją też obawy o całkowite oparcie nowego Funduszu Konkurencyjności na zasadzie doskonałości, co potencjalnie wyklucza podmioty z krajów i regionów słabiej rozwiniętych. Również kwota, która ze wstępnych podziałów ma przypaść Polsce - 123 mld euro, wydaje się znacząca. Musimy jednak pamiętać, że dużą częścią środków nie będziemy mogli swobodnie dysponować ze względu na wprowadzenie znaczących rezerw kryzysowych. Jest to też kwota oparta na założeniu, że państwa członkowskie zgodzą się na propozycję Komisji dot. nowych zasobów własnych, co nie jest oczywiste.
Komisja będzie miała większą kontrolę jak te środki są wydawane?
- Pieniądze za reformy - to jest w porządku. Ale rozumiemy to jednak tak, że za reformy są odpowiedzialne rządy państw członkowskich, a nie samorządy. Komisja zapewnia też sobie ścisły nadzór nad działaniami państw członkowskich, który wydaje się być większy niż w poprzedniej perspektywie.
Jaką strategię negocjacyjną przyjmie Polska teraz? Niemcy już mówią, że za duży ten budżet, że jest "nie do przyjęcia".
- Trochę się dziwię Niemcom, bo jest bardzo dużo pieniędzy w centralnych programach unijnych, a oni nieźle sobie radzą w ich pozyskiwaniu. Dziwne, że tak zareagowali. Co więcej, jeśli Europa ma konkurować ze Stanami Zjednoczonymi i z Azją, to musi stawiać sobie ambitne cele, także finansowe i budżetowe.
Zobacz również:
Może zbyt słaby jest ten komponent wpływów do unijnej kasy. Albo zbyt kontrowersyjny. Wprawdzie zniknął ETS2. Nie wróci?
- Jesteśmy za opóźnieniem wprowadzenia systemu ETS2, szczególnie w momencie, kiedy trzeba się zbroić. Powtórzę - po naszych poprzednikach mamy straszne zaniedbania w obszarze transformacji energetycznej: termomodernizacji, produkcji, przesyłu, podziału, magazynowania. Dlaczego to ważne? Bo chcemy np. rozwijać sztuczną inteligencję. W tym celu potrzebujemy stabilnych źródeł energii i taniego prądu.
Fundusz konkurencyjności to duży temat dla Polski?
- Ważny, ale trudny ze względu na założenia. Istnieje realne zagrożenie, że polskie podmioty niewiele na nim skorzystają. Czasami rozmawiam z marszałkami województw, wielu z nich ma swoje biura w Brukseli. Może nadszedł czas, żeby one się teraz zjednoczyły w pozyskiwaniu środków centralnych, żeby być w tym obszarze bardziej efektywnym. Równocześnie musimy też pracować nad poprawą tego projektu.
W konkurowaniu z innymi państwami o pieniądze nie jesteśmy zbyt mocni.
- Na pewno stanowi to dla nas wyzwanie, ale idzie nam coraz lepiej. Fundusze strukturalne są łatwiejsze w pozyskiwaniu, ale to się powoli kończy. Musimy nauczyć się sięgać po pieniądze, które na poziomie centralnym rozdziela Komisja Europejska i jej agencje.
KPO i polityka spójności się rozkręcają. Nie zakorkuje się nam gospodarka?
- Brakuje nam dwóch lat i to widać. Rynek wymaga pewnej stabilności, a jeżeli nie wiedział, czy i kiedy te pieniądze z KPO do nas dotrą, to nie przygotował się odpowiednio do ich absorbcji. Jeżeli ktoś ma fabrykę wagonów, lokomotyw czy też firmę budowlaną, to teraz musi błyskawicznie zasysać pracowników z rynku, których brakuje. Dlatego tak cenni są pracownicy, chociażby z Ukrainy czy inni legalni migranci, którzy są w Polsce. Potrzebujemy też specjalistów z różnych dziedzin. Straszenie migrantami i rozbudzanie ksenofobii jest nam zupełnie niepotrzebne.
Bo nam demografia nie pomaga. Tych rąk do pracy będzie potrzeba coraz więcej.
- To normalna sprawa, że państwo, które się dobrze rozwija, potrzebuje coraz więcej rąk do pracy. A my jesteśmy już 20. gospodarką świata, co do Polaków ciągle chyba jeszcze nie dociera. Potrzebujemy też nowej ustawy metropolitalnej, dzięki której wesprzemy rozwój społeczno-gospodarczy mniejszych miejscowości. A te mniejsze miasta, żeby się rozwijać, muszą być dobrze połączone z metropoliami. Ta ustawa stanowi panaceum na tę bolączkę. Potrzebujemy też programu dla miast powiatowych. Tworzymy także specjalną ustawę dla Pomorza.
- Im więcej osób będzie pracowało, tym więcej pieniędzy z ich podatków trafi do budżetów samorządów i tym niższy "socjal" będą pobierali. Natomiast firmy zyskają pracowników, których im teraz brakuje.
Temat numer jeden w ostatnim czasie - migranci.
- Jeżeli sprowadza się ludzi do pracy, to trzeba to robić mądrze, zgodnie z prawem i - przede wszystkim - pod kontrolą. Nie tak jak w czasie rządów PiS, kiedy sprowadzono poza kontrolą kilkaset tys. uchodźców, sprzedając im wizy.
- Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której migranci uciekają z Polski: do Kanady, USA, do Szwecji, tylko dlatego, że po ulicach niektórych polskich miast chodzą, zachęceni przez PiS i Konfederację, zwolennicy Bąkiewicza i wykrzykują ksenofobiczne hasła.
Nie jest tu potrzebna jakaś mocniejsza reakcja rządu jednak?
- Jest też potrzebna reakcja społeczeństwa i - co mnie cieszy - jest ona coraz bardziej widoczna. W Gdańsku widziałem plakat z takim hasłem: "Myśmy też zrywali szparagi".
Zobacz również:
Jakie to prawdziwe.
- Mamy ogromną diasporę w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych, w Szwecji. I tam nikt ich nie piętnuje.
- Na szczęście część Polaków wraca w sposób naturalny, bo nagle okazuje się, że zarobki w Polsce nie odbiegają specjalnie od tych na Zachodzie . Uproszczenie systemu podatkowego, składka zdrowotna - były próby naprawienia tego, bo "Polski Ład" sporo jednak popsuł. Niestety, nie udało się jeszcze wszystkiego odkręcić.
Będzie kolejne podejście do obniżenia składki zdrowotnej?
- Myślę, że może się tak zdarzyć, ale za chwilę pojawi się taka inicjatywa z Pałacu Prezydenckiego.
Jest jedna wielka niewiadoma. Co z tym zdrowiem?
- Znam nową minister (Jolanta Sobierańska-Grenda, która zastąpiła Izabelę Leszczynę - red.) jako bardzo twardą i skuteczną w działaniu zawodniczkę. Potrafiła zreformować szpitale pomorskie - dzisiaj są one w dobrej sytuacji finansowej.
Czyli da radę?
- Myślę, że da radę. Powtórzę - to jest naprawdę twarda zawodniczka.
O co chodzi z ministrem Berkiem i jego nową funkcją - nadzór nad wdrażaniem polityki rządu. Komisarz wewnątrz rządu?
- Minister Maciej Berek jest sprawnym organizatorem.
To pokazał przy deregulacji.
- Nie tylko. Przypominam, że odpowiada za cały Komitet Stały Rady Ministrów. Nie dziwię się, że premier Tusk nie chciał, żeby ustawy były "mielone w tym kotle zbyt długo", ale żeby wychodziły jak najszybciej do parlamentu i do podpisu prezydenta. I muszę przyznać, że np. w tej sprawie minister Berek ma bardzo dużą sprawczość. Jeżeli chodzi o sprawy administracji i legislacji, to jest właściwa osoba na właściwym miejscu.
Były głosy, że miał być kandydatem na szefa NIK-u?
- Dla NIK-u może to i dobry kandydat, ale z pewnością KPRM bardzo by na jego odejściu straciła.
Które tematy teraz przyśpieszą realnie po rekonstrukcji?
- Na pewno energetyka. To bardzo ważny temat - nie tylko jeśli chodzi o stawianie nowych wież wiatrowych, ale o cały proces transformacji gospodarki w tym obszarze. Mamy też pieniądze na produkcję, na broń. Nie tylko po to, żeby ją kupować w USA czy we Francji.
Zobacz również:
Repolonizacja, że zacytuję premiera.
- Właśnie o to chodzi: żeby jeszcze mocniej postawić na rodzimy biznes. Nasi poprzednicy w offshore (wiatraki na morzu) zapewnili udział polskich firm na poziomie 15 proc. To katastrofa. Teraz pojawił się ambitny plan, żeby może byłoby to na poziomie 50 proc.
To co pan mówi to plan na lata. A tu i teraz, gdzie ta większa efektywność rządu będzie widoczna?
- Jednym z takich celów jest obniżenie cen prądu.
Zostawiacie trochę z tyłu te światopoglądowe sprawy?
- Jestem zdania, że ludzie głosują nogami. Jako osoba uznająca się za człowieka Kościoła, powiem tak: to sam Kościół musi odpowiedzieć sobie na kilka pytań. Wychodzi człowiek na ambonę i źle mówi nie tylko o naszym rządzie, ale także o naszym największym partnerze gospodarczym - to jest nie do przyjęcia. To nie ma nic wspólnego z tym, co mówił kardynał Stefan Wyszyński i co zostało zawarte w słynnym liście biskupów polskich do biskupów niemieckich z 18 listopada 1965 r.: "udzielamy wybaczenia i prosimy o nie". Warto się wsłuchać w nauczanie kardynała Grzegorza Rysia.
Rozmawiał Bartosz Bednarz
