Lech Wałęsa: Był czas na Piłsudskiego i był czas na Wałęsę

Interia Biznes: Jacy powinni być liderzy, żeby poradzić sobie z wyzwaniami obecnego świata?

Lech Wałęsa, b. prezydent RP: - Gdybym wiedział, miałbym następnego Nobla.

Tego życzymy. Podsumujmy więc sobie na początek 35 lat transformacji. Co się udało? Co się nie udało? Na jakim etapie jesteśmy?

- Cała sztuka polega na tym, by zrozumieć czasy, w których przyszło nam żyć. A nam przyszło żyć w czasie, kiedy zmieniają się epoki. Rozwój techniczny wymusza na naszym pokoleniu, by przejść do zarządzania tematami, które nie mieszczą się w krajach - by przejść do zarządzania kontynentalnego i globalnego. Dla mnie, dla rewolucjonisty, nie ma pytania, czy przejść w paru tematach do takiego zarządzania, bo musicie zauważyć, że taki rozwój techniczny na Ziemi już był kilka razy. A nawet wyższy. Budowano piramidy i wiele innych rzeczy, których my dziś nie bylibyśmy w stanie stworzyć. I wielcy profesorowie zastanawiają się, jak to się stało, że to wszystko zostało zniszczone. Historycznie nie zrobiono tego, co ja dziś proponuję. W przeszłości nie udało się przejść w paru tematach do zarządzania niebezpieczną technologią na kontynenty i na globalizację. Rozwijali się w kłótliwym zorganizowaniu. Różne religie, różne inne podziały - to wszystko musiało doprowadzić do zniszczenia.

- Jaki więc wymyślić fundament dla Europy pokłóconej i funkcjonującej w nierównym rozwoju? To globalizacja pozwoli budować wspólne państwo Europę. I kiedy na różnych spotkaniach tak stawiam problem, pojawiają się dwa pomysły, które by nas zjednoczyły. Połowa Europy i świata chce budować się na wszelkiego typu wolnościach, wolnym rynku i prawie. A druga połowa odpowiada "nie". Najpierw uzgodnijmy wartości, jakimi będziemy się kierować. Potem wolny rynek i prawo. I bez tego podziału nie możemy wyjść do przodu.

- Ale jak to nam się już uda, zdefiniowałem drugi problem. Jaki system ekonomiczny pod zjednoczoną Europę i globalizację? Są dwa duże systemy - komunistyczny i kapitalistyczny. Teoretycznie lepiej wygląda komunizm, stąd wielu ludzi młodych na Zachodzie popiera komunizm. W komunizmie jest ładnie napisane: prawda, uczciwość, sprawiedliwość. I to się może młodym podobać. Oni nie wiedzą tego, co my wiemy, że to jest nie do zrealizowania. Ktokolwiek próbował zrealizować komunistyczną ekonomię, ten narobił sobie kłopotów. Dlatego ja, jako rewolucjonista proponuję odrzucić pomysły komunistyczne. Zostaje nam więc kapitalizm. Tak, ale chwileczkę. Kapitalizm to rywalizacja, często nieuczciwa. I ta rywalizacja powoduje bezrobocie, bo wielu jej nie wytrzymuje. Dlatego proponuję, jako skazani na kapitalizm, abyśmy zostawili gospodarkę wolnorynkową, a wszystko inne inaczej ustawili. W tamtym systemie, kiedy była rywalizacja, było to niemożliwe. Ale teraz, kiedy już nie rywalizujemy w taki sposób, bo robimy wspólny kontynent i wspólną globalizację, to jest szansa opanować nawet bezrobocie.

- I teraz trzeci problem, który zdefiniowałem, aby iść do przodu i coś mądrego zrobić. Jak sobie poradzić z demagogią, populizmem i oszustwami polityków w skali większej niż państewka do końca XX wieku? Ta organizacja obowiązywała, przy zauważeniu jednej wielkiej rzeczy, której nikt nie zauważa oprócz mnie. Otóż do końca XX wieku narody wypierały się, nie przyznawały, ale w świadomości społecznej miały Pana Boga. On się różnie nazywał, ale istniał w świadomościach społeczeństw. Odeszliśmy od tego. W tamtym czasie baliśmy się komuny, Związku Sowieckiego. Poradziliśmy sobie z tym. Więc pozostaje trzeci problem, jak utrzymać narody, które nie mają żadnych hamulców, żadnych strachów. To są te trzy problemy, które stanęły przed naszym pokoleniem i które mówią, że poprzednie cywilizacje, mądrzejsze od naszej, tego nie zrobiły. Więc pytanie brzmi: czy my zrobimy, czy też zginiemy, tak, jak oni zginęli?

Trochę o tych wartościach chciałabym teraz porozmawiać. Dużo o nich dzisiaj mówimy, natomiast nie zawsze je na co dzień realizujemy...

- Pani zacznie myśleć podobnie jak elektryk Lech Wałęsa. To znaczy praktycznie. Jak pani mówi o wartościach, to wartości najlepiej spisane są w religiach. Religie nas podzieliły, żebyśmy chcieli ginąć, walczyć. Jeśli teraz przestajemy walczyć, przestajemy wykorzystywać religie, to wrócą one na swoją pozycję i wtedy świadomość społeczna się też podniesie w międzyczasie i wszyscy zauważą, że właściwie we wszystkich religiach jest ten sam Pan Bóg. Tylko mamy za dużo nauczycieli od religii.

A etyka, uczciwość, takie podstawowe zasady?

- One wszystkie są spisane najbardziej w religiach.

Jak więc robić, żeby ludzie tego przestrzegali tak na co dzień?

- Gdybym wiedział, to znowu miałbym Nobla.

Kolejnego...

- Znaleźliśmy się między epokami. Poprzednia epoka, państwo, bloki - wszystko upadło ze względu na technologię. Pojawiła się epoka intelektu, informacji, globalizacji, a my znaleźliśmy się pośrodku. Jedno upadło, drugie nie powstało. I nie mogło powstać, bo nikt nikomu nie wierzy po tamtych poprzednich czasach. Więc jesteśmy w epoce przekonywania, w epoce słowa. Trwają dyskusje, jak ten przyszły świat ma wyglądać? Pani widzi nawet po tych ostatnich niemieckich wyborach, że społeczeństwa rozumieją, że stare rzeczy nie są niedobre, a nowych politycy nie zaproponowali. Dlatego idą i głosują przeciw. W Stanach Zjednoczonych, w Europie, wszędzie.

- Dlatego posłuchajcie starego Wałęsy. Trzeba jak najszybciej przedyskutować te problemy, o których wcześniej mówiłem. I znaleźć rozwiązania, zrozumieć, by zacząć budować. To, co się dziś dzieje, to jest prawidłowość na moment, w jakim się znaleźliśmy. Jedno padło, drugie nie powstało, a wszystko ze starej epoki nie pasuje na dzisiejsze czasy. Trzeba na nowo zdefiniować lewicę i prawicę na czasy obecne. Wszystko, co z tamtych czasów mamy, jest niedobre, niepasujące. I stąd takie zachowanie społeczeństw.

Lewicę i prawicę da się tak naprawdę na nowo zdefiniować?

- Musimy. Przecież ta lewica, która opanowała opiekuńczość, wcale nie była opiekuńcza. To trzeba teraz jakoś ułożyć, przedyskutować i na nowo mądrze ustawić. Z kolei partie prawicowe krzyczą, że są chrześcijańskie, a tam nie ma ani jednego wierzącego. No co to jest? W tamtych czasach to mogło być, a teraz trzeba to zacząć porządkować. Kolejna sprawa: demokracja. Mówicie, że widzieliście gdzieś demokrację? Bo ja nie. W całym świecie nie widziałem żadnego kraju demokratycznego.

Nie ma żadnego?

- To, że chodzimy na wybory, że jest trochę wolnej prasy, to jest demokracja? No nie, chyba żartujecie. To jest demokracja na miarę czasów Churchilla. On powiedział, że to jest najlepszy ustrój, bo nikt nic mądrzejszego nie wymyślił. A dzisiaj, by demokracja była dobra, trzeba posłuchać starego Wałęsy i dopisać trzy punkty.

- Pierwszy to kadencyjność. Nie może być wyborów więcej, jak na dwie kadencje i nie dłużej niż na 5 lat. Następnie przerwa, potem znów możesz, ale musisz mieć przerwę, bo inaczej mafię zbudujesz. To co robią lub robili Putin czy Stalin. Drugi punkt: każdy w organizacji, gdziekolwiek jest wybrany, może być zawsze odwołany. Żeby nie było bałaganu, to trzeba zebrać podpisów więcej niż liczba oddanych głosów, kiedy go wybrano i wtedy odwołać. Dopiszcie i trzeci punkt: maksymalna czytelność finansowania każdej organizacji.

- Jak dopisze się te trzy punkty, nie będzie tych skandali, tych niedoróbek, tego wszystkiego, co jest dzisiaj. Bo każdy wchodzący, następnie zajmuje się czyszczeniem tego, co robił poprzednik.

Panie prezydencie, a zastosowałby pan tę samą metodę do prezesów spółek? Dwie kadencje, nie dłużej niż pięć lat.

- Wszędzie to samo. Odpocznij sobie, zobacz co zbudowałeś. I znów możesz kandydować.

A jak współpracować z przedstawicielami młodego pokolenia? Oni mają swoje autorytety. Często niestety wzięte gdzieś z social mediów. Co im proponować?

- Młodym trzeba mówić to samo. Słuchajcie, w naszym pokoleniu dokładnie widać, jak się rozwijał świat, czego nie zrobił, a co powinien zrobić. Nawet na Ukrainie, na Białorusi, w Rosji dokładnie to widać. Do końca XX wieku wszystkie państwa powstawały wchłaniając słabszych. Największe takie wchłonięcie było w przypadku Stanów Zjednoczonych. Wszyscy postępowali podobnie, żeby istnieć. I teraz w gronie takich dużych państw postępujących siłowo pozostały Chiny i Rosja.

- Jednocześnie pojawiła się druga koncepcja. Ze względu na rozwój techniczny musimy powiększać strefę wpływów i w ogóle organizacje, ale możemy to robić nie tak, jak do końca XX wieku, tylko przez Unię, NATO, a nawet ONZ. Demokratycznie, na ochotnika. I pojawia się pytanie - która koncepcja dziś zwycięży? Czy jeszcze ta stara, czy nowa, kiedy "Solidarność" dała przykład światu, jak zwyciężać mamy. Mieliśmy gorszą sytuację, mieliśmy Związek Radziecki i Układ Warszawski. A jednak poradziliśmy sobie z tym, bo zastosowaliśmy metody, które musiały zwyciężyć. I dzisiaj trzeba zastosować te same metody w stosunku do wojny rosyjsko-ukraińskiej. Bo nawet jeśli w starym stylu Ukraina zwycięży Rosję, to będzie podobnie jak za Gorbaczowa. Rosja za 10-15 lat podniesie się i znów zaatakuje. Nasze wnuki będą musiały znów walczyć. W Rosji trzeba im pomóc zmienić system. To nie jest wcale trudne, tylko trzeba podjąć walkę o tę zmianę.

O geopolityce jak rozmawiać?

- Najlepiej po angielsku.

Kierunek zrozumiały. Tymczasem mieliśmy zimną wojnę, później była epoka globalizacji...

- Świat był zawsze podzielony i rozwijając się, zmieniał struktury. Na początek jakieś fosy z wodą, potem jakieś granice, mury chińskie.

Ale to handel jednak łączył ponad tymi fosami, przez mosty.

- Mało tego, on łączył i wymuszał powiększanie struktur. I teraz, tak do końca XX wieku, powiększył się na wysokość państwa. Czym była II wojna światowa? Hitler chciał powiększyć wpływy, ale nikt się na to nie chciał zgodzić. Więc wybuchła wojna. Cały problem świata polega na tym, że technologia wymusza zmiany, które nie następują. Wymusza zmiany strukturalne, zarządzania i to nie następuje. To powoduje wszelkie konflikty.

Dzisiaj technologia mogłaby teoretycznie wymusić porozumienie się między państwami.

- Technologia mówi: jak nie zrobicie dzisiaj, nie przejdziecie w paru punktach na kontynenty, na globalizację - zginiecie. Zapisać to trzeba na kamieniu, żeby przetrwał, że Wałęsa o tym mówił. Musi tak się stać, nie ma rady. Technologia przy takim podziale konfliktowym, gdzie mamy różne religie, które się zwalczają, prędzej czy później musi dojść do walki.

To prawda, ale jakoś Zachód musi się dogadać z Chinami czy Indiami również w kontekście rozwoju sztucznej inteligencji. Tu jest wyzwanie.

- Nie mamy wyboru, tak jak się od Adama i Ewy powiększaliśmy, tak doszliśmy na koniec XX wieku. Od ponad 20 lat głoszę bardzo prostą rzecz. Zbierzcie paru mądrych ludzi na kontynentach i na poziomie globalnym. Dajcie im trzy zadania. Po pierwsze, spiszcie tematy i zagadnienia, a następnie stwórzcie listę spraw, które nie są do rozwiązania w poszczególnych krajach. Do tych tematów dopiszcie to, co was niepokoi. Później macie drugie zadanie. Popatrzcie, które tematy da się rozwiązać kontynentalne, a które muszą być globalne. Jak zrobicie to, macie trzecie zadanie. Popatrzcie już po tym podziale, jakie są potrzebne pieniądze, struktury, programy, by zacząć to realizować. I proponowałem w tamtym czasie, że ok. 15 tematów będzie globalnych. Na razie dajmy, by Stany Zjednoczone opracowały rozwiązania w tych 15 tematach. Oni będą odpowiadać za ich realizację globalnie. Tematy kontynentalne to 30-40 problemów. Przekażmy je w Europie Niemcom, Francuzom i Włochom, by opracowali rozwiązania. Jeśli zrobią dobrze i nam się spodoba, to będą za te tematy odpowiedzialni. A reszta ma inne pola i zadania. Proste?

Proste. A Niemcy w ogóle chcą zająć taką pozycję? Francja może być chciała, ale Niemcy?

- Cały problem polega na tym, że nie chcą i Stany Zjednoczone, i nie chcą też Niemcy. I to jest ten dramat. Bo mają się dobrze, bo nie jest tak źle. To po co się mieszać z tym wszystkim? I tak właśnie zginęły poprzednie cywilizacje. Też nie chcieli, też się kłócili, aż ktoś uruchomił przyciski i nie zapanował nad technologią, którą zbudowano.

Zapytam o coś, na czym się wychowaliśmy, a obecnie jest różnie rozumiane. Czym dzisiaj jest patriotyzm?

- Dla moich rodziców patriotyzm znaczył bić Niemca, bić Sowieta, bo kiedyś dziadka mi pobili. To był patriotyzm. A nasz patriotyzm to kochać Niemca, może nawet kochać Rosjanina. Bo technologia mówi, że ważna jest współpraca. To wszystko jest zmienne i musi być dopasowane w czasie i przestrzeni.

Mówił pan o sobie jako o rewolucjoniście, ale pokojowym. To się trochę z tym łączy. Jak to jest porozumieć się z ludźmi, z którymi się nie zgadzaliśmy, których często nawet nie lubimy?

- Jak można mnie lubić, kiedy stawałem przeciwko wszystkim. Wyrzuciłem swoich kolesi, jak byłem prezydentem, bo zaczęli kombinować. Nie mogłem powiedzieć, a musiałem zrobić. Więc ja z tym charakterem, który idzie prostą drogą, podpadłem jednym i drugim.

W środku tam nie telepie czasami?

- Nie, nie. Dlatego, że w większości przypadków mam rację. Tylko, że ta racja jest trudna do przełknięcia przez wielu. Przez te rzeczy, których dokonywałem, oni nie mogą uwierzyć, że ten elektryk bez pomocy to wszystko osiągnął. On to rozwiązał. Więc kto mu pomagał? Szukają kto. No nie widzą, więc mówią, że bezpieka. Ja jestem człowiekiem wiary, więc muszę talenty wykorzystać, bo inaczej do piekła trafię. A tam są Stalin i Lenin na kierowniczych stanowiskach.

Panie prezydencie, mówiliśmy trochę o technologii. Teraz w dobie fake newsów, podkładania właśnie twarzy, głosu, czyli fałszowania...

- Pani rozumuje praktycznie jak ja. Jak wchodziły pierwsze samochody, to z dzwonkiem ktoś leciał, rozpychał ludzi, żeby ich nie rozjechać. No, ale samochodów było coraz więcej. Więc co? Wprowadzili przepisy o ruchu drogowym. Zabrali wiele wolności. Przecież nikt się nie zgadzał na te przepisy, jaka walka była. Ale wprowadziliśmy i dzisiaj mówimy, że dobrze się stało, bo byśmy nie wyszli na ulicę. Tak samo będzie z przepisami o wolności słowa i tak dalej.

Czyli co pan prezydent by proponował?

- Dajemy prawa i obowiązki, wolność i odpowiedzialność. Tu trzeba wprowadzić korektę. Masz wolność, masz odpowiedzialność. Prawa? Nie tylko. Prawa i obowiązki. Tutaj musicie skorygować, dając jedno i drugie.

A skąd jest tyle nienawiści, szczególnie w sieci? I co z nią robić?

- Różne są powody, nawet w stosunku do mnie. Mnie nienawidzą za to, że przyniosłem wolność. Tak, ja pokonałem komunizm. Nikt inny. Tylko oczywiście bez tych mas, bez poparcia, nie miałbym szans. Ja to ciągnąłem, ja proponowałem, ja wykorzystywałem, a inni szli za mną. Ale to były moje pomysły, nikogo więcej. Od samego początku strajku niebiosa mi pomagały. Prowadziły mnie, a ja was prowadziłem. Tak to wyglądało na skróty.

Jakie są pana cele?

- Przekonać was, że doszliśmy do wysokości, gdzie możemy zginąć. Jak zginęły tamte cywilizacje. Jeśli nie przeorganizujecie się w paru tematach, to nie przeżyjemy. To musimy zginąć.

Mocne ostrzeżenie.

- Nie ostrzeżenie, tylko widzenie świata. Jak on się rozwijał, jak te wojny się układały, jak budowano fosy z wodą, jakieś mury ochronne. Na ten moment to było właściwe. Ale potem? No nie, to za mało. Trzeba więcej.

Dostrzega pan obecnie takiego lidera, równie odważnego albo chociaż w połowie, jak pan?

- Dzisiaj nie potrzeba takich bohaterów. Dziś trzeba znać języki, dyplomację, mieć wykształcenie. Trzeba inaczej podchodzić do spraw. Był czas na Piłsudskiego i był czas na Wałęsę. A dzisiaj jest czas na innych. Wydyskutujcie, że musicie poprawić demokrację, musicie lewicę zrobić itd. Jest inny czas na innych ludzi. A żeby to nastąpiło, to musicie się kłócić. Popełniać błędy, żeby wyciągnąć dobre wnioski.

Jak może wyglądać Polska za kolejne 15-20 lat?

- Znaleźliśmy się w epoce dyskusji i musimy znaleźć odpowiedź na pytanie, jak tu teraz z tego wyjść, jakiej Polski chcemy. Gdy już byłem prezydentem, zadałem mądralom różne pytania. W tym to, jak Polska może wyglądać za 40 lat? Jeden z profesorów wstał i powiedział: proszę pana, popatrzmy, co Pan Bóg Polsce dał. Trzy miesiące lata, więc na lecie nie zarobimy. Ziemia to piąta, szósta klasa, więc przy Ukrainie tutaj też nie zarobimy. Wydawało się więc, że właściwie Polsce dał bardzo mało. Ale Pan Bóg jest jednak sprawiedliwy, bo dał coś dobrego. Dał nam położenie. To przez Polskę będzie najbliżej z Berlina na Moskwę i z Północy na Południe, więc tu będą szlaki handlowe. I na to postawmy. Tego nam nikt nie zabierze w tej koncepcji pokojowej. W czasach wojny nasze położenie było oczywiście przeklęte. Tylko musimy wiedzieć, co robić. Nie pozwalać budować się we wszystkich miejscach, bo jutro będziemy rozwalać.

Czego możemy panu życzyć?

- Dobrego przejścia do wieczności. Mam 81 lat, więc jestem już spakowany. Czekam kiedy przejdę.

Oby to nie nastąpiło za szybko.

- Ja najdłużej z całej rodziny żyję. Dlatego mam przyjaciół, mam wrogów. Ja szedłem prostą drogą. Miałem wizję, ja ją realizowałem i tylko brałem ludzi do tej wizji. No to teraz trzeba załatwiać ambasady. Ja tego nie robiłem, bo pilnowałem koncepcji.

I miał pan zawsze intuicję. Pomysły i decyzje pojawiały się we właściwym momencie.

- Właściwie nigdy by "Solidarność" nie zaistniała, żadnej szansy na strajk by nie było, gdyby nie wyznaczono nas. A gdybym nie dotarł w ostatniej sekundzie do stoczni, nie byłoby w ogóle strajku. Tamci opanowaliby sytuację.

Czyli niejednokrotnie o wszystkim decyduje przypadek.

Przypadki nam życie ustawiają. Przypadkiem też się żonę poznaje. Tylko że ja się nauczyłem wyłapywać przypadki pasujące do realizacji.

Rozmawiała Beata Mońka, BrandMe CEO