Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 44: Co z tą demokracją jest nie tak?

Co z tą demokracją jest nie tak? Platon miał na ten temat - zauważa Gwiazdowski - kilka trafnych uwag.

- Powstaje pytanie czy tylko dlatego, że ateńska demokracja zabiła mu mistrza i przyjaciela Sokratesa, czy może nawet i bez tego wydarzenia miałby jakiś krytyczny stosunek do demokracji. Bo to, że miał to wiemy nie tylko od Poppera - mówi Gwiazdowski (Karl Popper Platona skrytykował w książce "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie").

Platon stworzył dwie metafory demokracji. Pierwsza to statek, a na nim kapitan. Oficjalnie to on rządzi, tak jak w demokracji oficjalnie rządzi lud.

- Ten lud, ten demos, to właśnie ten kapitan, wokół którego kręcą się żeglarze. Tak naprawdę oni też nie najlepiej potrafią żeglować, ale myślą że potrafią i starają się na załodze zrobić takie wrażenie. Albo upiją kapitana, albo zniewolą kapitana. Pierwszy sposób, to taka metoda demokratyczna, ten drugi - to taka metoda tyrańska. Jak już żeglarze władzę nad statkiem przejmą, to przepiją wszystko co tam jest, wyżrą wszystko i mogą się zacząć kłopoty - wskazuje autor podcastu video.

Druga metafora to śpiąca bestia. - Ten demos to taka śpiąca bestia, więc nie należy jej budzić. Ale jak się obudzi to potrzebny jest ktoś, kto nad tą bestią przy pomocy różnych sztuczek zapanuje. Jak widzicie to nie jest najlepszy obraz demokracji. Ale nieprawdą jest, że nie ma u Platona niczego co by demokracji nie pozwalało bronić, przynajmniej jakieś nadzieje stworzyć, że coś może z tej demokracji dobrego wynikać - dodaje.

W Protagorasie mamy taką opowieść jak to Zeus stworzył ludzi i doszedł do wniosku, że specjalnych szans to my nie mamy. Ani futra, ani pazurów, ani kłów, więc zlecił Hermesowi by porozdawał ludziom wstyd i poczucie prawa, żeby potrafili w jakiś sposób się ogarnąć i wspólnie przed zwierzętami bronić, bo w pojedynkę to nie dadzą rady. - Ten wstyd to jest takie poczucie pewnej tradycji, obyczajów, żeby się ludzie wstydzili działać niezgodnie z tymi obyczajami. A poczucie prawa to nic innego jak poczucie sprawiedliwości, które pomoże im wchodzić w jakieś relacje - dopowiada Gwiazdowski.

I jak wskazuje: Tu jest pewna nadzieja na tę demokrację: wszyscy mają mieć to poczucie wstydu i poczucie prawa, po to żeby jakoś mogli funkcjonować. Ale jak coś może pójść źle - mówi Gwiazdowski - to na pewno pójdzie.

Odpowiedź na to pytanie znajdujemy czytając Gorgiasza. Tłumaczy on Sokratesowi, że tak naprawdę nieważne jest co kto umie, ważne jest jakie sprawia wrażenie. - Ważniejsze jest, że ktoś robi wrażenie że się na medycynie zna, niż że się rzeczywiście zna. To wrażenie musi zrobić na tych, którzy się nie znają. On też się nie zna, ale przynajmniej umie robić wrażenie - mówi Gwiazdowski. I wskazuje, że tutaj też jest pewna nadzieja dla demokracji. Przejawia się ona w końcówce Gorgiasza, który mówi do Sokratesa (ten trochę jest zniesmaczony tym przypuszczeniem, że rządzą tacy, którzy ludźmi manipulują): czym innym jest wiedza o tym jak manipulować ludźmi, jak sterować emocjami, a czym innym jest to w jaki sposób tę wiedzę i umiejętność się wykorzystuje.

- Moglibyśmy mieć nadzieję, że będą wykorzystywać tę umiejętność dobrze, po to, żeby w poczuciu wstydu i prawa sprawiedliwie rządzić. No ale jak coś może pójść źle, to na pewno pójdzie. Pojawiają się w tym społeczeństwie różne trutnie. Są trutnie z żądłami i trutnie bez żądeł. Nimi kieruje tylko jedno: chęć zdobycia władzy i panowania nad innymi. Teoretycznie rzecz biorąc w demokracji rządzi lud, ten pijany kapitan albo ta przysypiająca bestia. Ale naprawdę to oni nie rządzą. Naprawdę to rządzą trutnie. Te trutnie z żądłami mają do pomocy te bez żądeł, które nie są tacy sprytni, cwani, aż tak dobrzy w zabiegach o sprawowanie władzy i liczą na to, co dostaną od tych trutni z żądłami. Przyjrzyjmy się tej metaforze z perspektywy polskiej sceny politycznej - kontynuuje autor podcastu.

- Kto u nas jest tym trutniem z żądłem, a kto tego żądła nie ma i tylko liczy, że tam coś dostanie? Bo lud, ten co to niby dostał od Hermesa poczucie wstydu i poczucie prawa nie garnie się jakoś do sprawowania władzy. Patrząc na współczesną polską demokrację 50 proc. osób się nie garnie żeby pójść do urny wyborczej. Ja ich doskonale rozumiem, sam nie chodzę. Nie garną się chodzić - jak to pisał Platon na agorę. Żeby lud na tę agorę przyciągnąć, trzeba dać mu trochę miodu, jak tłumaczył Platon, jakieś 500 plus, albo kredyt na 0 proc. Skąd ten miód? Od pszczółek. I teraz trutnie ten miód dzielą między tych, którzy miodu nie tworzą. Ale najwięcej tego miodu zostawiają sobie - dodaje.

Mamy system, który najbardziej prześmiewa - w taki dosyć sarkastyczny sposób, bo chwali - Platon w "Państwie". Pisze o tym, że to taki system, w którym panuje wolność. - Ja liberał jestem jak najbardziej za wolnością, tylko ta wolność liberalna ma swoje ograniczenia: wolnością człowieka jest granica takiej samej wolności drugiego człowieka. A w platońskiej demokracji nie było takich ograniczeń - tłumaczy Gwiazdowski.

W takim wolnym społeczeństwie panuje też równość. Nie ma tak, żeby ktoś miał więcej, lepiej. - Ale co innego jest najważniejsze: przede wszystkim panuje równość jeśli chodzi o rozum. Tego każdy ma pod dostatkiem, w związku z tym nikomu w takim demokratycznym społeczeństwie nie są potrzebne jakieś wzorce, których naruszanie miało wywoływać poczucie wstydu. Nie ma tych starszych, bardziej doświadczonych - to "dziadersi" są mówiąc dzisiejszym językiem. Takie społeczeństwo: wolne, równe jest społeczeństwem tolerancyjnym. Takie społeczeństwo demokratyczne przyzwala na różne zachowania bo nie ma wzorca, który pozwoliłby powiedzieć, że pewne zachowania jednak do tego wzorca nie pasują. Skoro nie ma wzorca, każde zachowanie jest dobre, każdy może robić co chce, a my to będziemy akceptować. Jak akceptujemy wszystkie zachowania, to i takie które prowadzą do tego o czym mówił Gorgiasz Sokratesowi, czyli do manipulowania tymi ludźmi, którzy przyszli na tę agorę, na te wybory po miodek. Bo z tym miodkiem to jest jeszcze tak, że niektóre pszczoły mają go więcej, a niektóre mniej. Więc trutnie zabierają tym, co mają najwięcej, czyli tym najbogatszym, muszą w jakiś sposób dbać o poklask tego pijanego kapitana, czy tej śpiącej bestii. Tak właśnie wygląda demokracja - kontynuuje Gwiazdowski.

- Churchill co prawda powiedział, że demokracja to fatalny ustrój, ale nikt lepszego nie wymyśli. Ale to jest nieprawda - mówi Gwiazdowski. Przypomina także, że twórcy współczesnej demokracji, czyli ojcowie założyciele USA, jak zebrali się na konwencie filadelfijskim to oni bynajmniej nie zachwycali się ateńską demokracją. Oni raczej pokazywali jako wzór republikański Rzym.

- Republika to jest taki ustrój, który ogranicza pewne zapędy demokracji. Jak słusznie powiedział Fryderyk Hayek: demokracja to jest dobry ustrój żeby rozstrzygnąć co wybrać, jak różnimy się poglądami na coś, ale to nie jest system, przy pomocy którego my rozstrzygamy, co jest słuszne. A niestety w naszej demokracji - większość najbardziej zapalczywych demokratów - uważa że tak właśnie jest. Tylko też nie do końca. Bo słuszne to jest to za czym oni głosują, jak więcej głosów ma ktoś, kto ma inny pogląd od nich to już nie jest demokracja. To ciekawe samo w sobie zjawisko. Np. taki PiS to w zasadzie można oskarżać o zapędy autorytarne, nie zawahałbym się takiego określenia, aczkolwiek z całą pewnością daleko im do faszyzmu, o który to także PiS-owcy są oskarżani. Natomiast mówienie że oni są niedemokratyczni? Demokracja to właśnie zdobycie głosów większości przy pomocy technik o których pisał Gorgiasz, czyli bałamucenia innych. To jest istota demokracji - podkreśla Gwiazdowski.

Felietonista Interii Biznes przywołuje też Tocqueville’a, który mówił że najgorsze to będzie wówczas jak politycy się zorientują, że mogą przekupić lud nie za swoje pieniądze, tylko za ich własne, za pieniądze tego ludu. - Do tego doszliśmy już ze 100 lat temu, kiedy wprowadziliśmy demokratyczny system wyborczy, progresywny podatek dochodowy i szereg różnych innych. Ale żeby temu ludowi jeszcze bardziej zamącić w głowie to pojawiają się nowe pomysły zwiększenia obciążeń podatkowych, po to żeby mieć z czego dawać. To jest taki współczesny sposób na rozdawanie ludziom zebranym na agorze, czyli w tym przypadku przy urnach wyborczych w dniu 15 października, miodku. Żeby to jednak nam pozwalali część tego miodku zostawić dla siebie. Bo to na tym wszystko polega - podsumowuje.

Platon przedstawił też pewien model ustroju idealnego. Popper uważał, że to jest symbol autorytaryzmu. - Ale to nieprawda. W tym modelu idealnym Platona rządzili mędrcy, bronili żołnierze, a pracował lud. I często się mówi o tym, że miało nie być własności. To by było świetne dla różnego rodzaju zwolenników inkluzywnego społeczeństwa otwartego, bo przecież oni uważają że własność jest zła. Ale to też nieprawda. Zniesienie własności miało nastąpić wśród tych filozofów, którzy mieli rządzić. (...) Wyeliminujemy więc w ten sposób element chciwości z ośrodka władzy. I być może dlatego ten system jest uważany za niedemokratyczny i autorytarny... Jak to, rządzącym zakazać posiadania własności, to po co oni mieliby rządzić? Własność była dla ludu. Miał być pozbawiony własności sektor polityczny, który sprawuje władzę. Nie wiem czy to nie jest dobry pomysł, żeby tak można było zrobić. Wtedy trutni będzie mniej - mówi Gwiazdowski.

Platon rozumiał, że ten jego idealny model jest książkowy. Patrzył na różne ustroje, w różnych greckich miastach-państwach i na podstawie obserwacji stworzył typologię ustrojów. W niej demokracja nie jest najgorsza. - Bo jakie są ustroje? Po pierwsze wyróżniamy ustroje przez pryzmat tego kto rządzi: czy jednostka, grupa czy ogół. Po drugie, jak rządzi: dobrze dla całego państwa, czy źle - tylko w swoim interesie. Nakładając te dwa kryteria na siebie mamy sześć ustrojów: monarchia vs tyrania. Rządzić może grupa: tu mamy arystokracja vs oligarchia. Arystokracja to ustrój drugi w hierarchii, po monarchii. A oligarchia to jest ustrój niewiele lepszy od tyranii, drugi w kolejce z najgorszych. Po środku są dwie demokracje: jedna demokracja, ta dobra, czyli taka w której lud rządzi dobrze biorąc pod uwagę interesy państwa i wszystkich innych a nie tylko aktualnej większości. I demokracja zła, taka w której większość rządzi zgodnie ze swoimi własnymi interesami - tłumaczy Gwiazdowski.

- Ta idea równości w dzisiejszej demokracji pokazana jest w trakcie procesu układania list wyborczych. Co się pojutrze wydarzy, kto ostatecznie będzie na której liście, bo to się w gorącym okresie letnim zmieniało, a kogo nie będzie, to się dopiero okaże. Dlatego to święto demokracji, które będziemy obchodzić 15 października moim zdaniem jest mocno podejrzane. Ten pokaz co robią z demokracji trutnie z żądłami, układając jak sami mówią swoje listy, jest tego najlepszym przykładem. Trzeba być na liście trutnia z żądłem, więc trzeba się odpowiednio przymilać i wtedy jest szansa, że coś się dostanie. W pierwszej kolejności dostaje się miejsce na liście, a potem to zobaczymy, może jakaś spółka Skarbu Państwa, a może coś innego. (...) Jak to się będzie kotłowało w najbliższych tygodniach, których to jest do święta demokracji coraz mniej, zobaczymy. Czasami się pokuszę o następny komentarz, ale będę się starał od tej polityki uciekać - podsumowuje autor podcastu.

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii"