Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 46.: Neo- i paleosędziowie. Czy muszą się nienawidzić i przy okazji innych?

- Napisałem książkę na temat praworządności. Teza książki jest taka, że praworządności nie można przywrócić bo jej nigdy nie było. A nie można przywrócić czegoś, czego nie było - można to tylko zbudować. Oczywiście reformy - tak zwane - robione przez PiS nie były żadnymi reformami, to była próba zawłaszczenia wymiaru sprawiedliwości, więc jakbyśmy chcieli rozmawiać o wymiarze sprawiedliwości, to musimy wykazywać się cierpliwością, zrozumieniem historii, zrozumieniem racji - inaczej się niestety nie da. Tymczasem, w całych tych przepychankach żadnego zrozumienia racji czy historii nie ma. Jest po prostu nawalanka tępym cepem. Dlaczego? Nie wiem - zauważa Robert Gwiazdowski w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii".

- Nie wiem, bo - kiedyś, jak zaczynałem studia, to taki stary, przedwojenny adwokat - mi mówił: jak zostaniesz już tym adwokatem to będziesz musiał pamiętać o jednym - twoim największym wrogiem nie jest twój przeciwnik procesowy, nie jest nim sędzia, tylko twój własny klient. A myśmy chyba o tym zapomnieli. Niektórzy z prawników, niestety także z sędziów, traktują jako swoich klientów którąś z partii politycznych i bronią ich racji. Proszę pamiętać - klient jest najgorszym naszym wrogiem - dodaje.

Robert Gwiazdowski: Co zrobić z wymiarem sprawiedliwości – 10 podpowiedzi

- Wykład na konferencji KRS-u zacząłem od tego, że jako gość nie powinienem od wejścia krytykować gospodarzy, ale jednak musiałem. Skrytykowałem KRS za donos złożony do prokuratury Ziobry na sędziego Sądu Najwyższego, pana profesora Wróbla. Z tego to powodu, że się jakieś jego orzeczenie czy zarządzenie nie spodobało. I powiedziałem, że to nie ma nic wspólnego z praworządnością, o której mam zamiar powiedzieć - wskazuje Gwiazdowski.

Jak dodaje: - Ci neo-sędziowie się tłumaczyli, wyjaśniali, natomiast paleosędziowie potraktowali to z buta, najbardziej im się nie spodobało to, że ja tam w ogóle poszedłem. Straszne prawda?

Felietonista Interii Biznes podkreśla także, że w ramach trójpodziału władzy, mamy władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą i te władze mają się w jakiś sposób - zdaniem Monteskiusza - równoważyć. Ale najwyższą władzą jest naród, który np. uchwalił konstytucję.

- Oczywiście naród nie uchwalił konsytuacji, ale w jakimś tam trybie ta konstytucja została uchwalona i stanowi, że ta władza najwyższa należy do narodu. W związku z tym nie jest tak, że któraś z tych władz może być w ogóle oderwana od przynajmniej werbalnej idei zwierzchnictwa narodu. I w tym moim orędziu chciałbym zaapelować do sędziowskiej młodzieży o troszeczkę empatii do takich "dziadersów" jak ja, którzy coś tam robili w stanie wojennym: działali w opozycji i potem z pewnym niesmakiem patrzyli, co się dzieje z wymiarem sprawiedliwości w roku 90. Przecież widzieliśmy kto z kolegów idzie na aplikację sędziowską w stanie wojennym, myśmy wiedzieli co trzeba zrobić, żeby np. minister sprawiedliwości w rządzie generała Jaruzelskiego wyraził zgodę, żeby przyjąć kandydata na aplikację. Mało tego nie było tak jak dziś, że sędziów powoływano na zawsze, że sędziowie byli nieusuwalni - tłumaczy.

Co może być gwarancją niezawisłości sędziego lepszą niż stan spoczynku? - pyta Gwiazdowski. - Na przykład zapis w konstytucji, że sędziowie są niezawiśli, niezależni i bezstronni. Przypomnę art. 45 Konstytucji mówi też o bezstronności, o czym my zapominamy - zauważa.

- Jeżeli oceniamy kogoś, jakiejś sprawy karnej, administracyjnej czy cywilnej, nie mówiąc już o osobie, to powinniśmy to robić na podstawie przepisów prawa. Ale tu jest kłopot, bo czy każde prawo jest prawem? Wydawało mi się kiedyś, że trybunał norymberski rozstrzygnął to raz na zawsze, skazując zbrodniarzy hitlerowskich za czyny, które nie były przestępstwem na terenie w czasie, gdy oni je popełniali. Proces norymberski udowodnił wyższość prawa natury nad prawem stanowionym (...) Jakie zatem powinno być to prawo, którym powinniśmy się kierować? Powinno być ogólne, równe dla wszystkich i pewne - mówi Gwiazdowski.

Co do pewności - prosta sprawa. Nie jest pewnym prawo, które jest niejasne. Bo jak nie wiadomo jakie ono jest, to pewnym być nie może. A po czym wiemy, że prawo - pyta autor podcastu - jest niejasne? - Po wyrokach sądów. Jedni orzekają tak, inni inaczej, tzn. że nie jest jasne. I tu niezawisłość nie ma nic do rzeczy, chyba że stwierdzamy - a sędziowie mogą to zrobić - że to prawo jest do tego stopnia niejasne, że nie spełnia konstytucyjnych wymogów państwa prawnego, czyli art. 2. Konstytucji. Oczywiście mamy Trybunał Konstytucyjny, który ma stwierdzać czy przepis prawny jest zgodny czy niezgodny z konstytucją, ale konstytucja mówi też że sędziowie orzekają bezpośrednio na podstawie konstytucji. Zresztą co nam po jasnym prawie, jeżeli może się zmienić z dnia na dzień. To oznacza, że takie prawo pewne nie jest, bo chociaż było jasne, to może być zupełnie różne, niepozwalające czegokolwiek zaplanować. Ale to nie ten wątek mojego wykładu wzruszył niektórych paleosędziów. Przyczepili się najbardziej ogólności, bo twierdziłem że nie ma ogólności w wielu przypadkach w polskim prawie. Dlatego że traktujemy prawo jako instrument oddziaływania przez jedną grupę nacisku na kogoś innego (...) Podobnie jak kwestia równości wobec prawa (...) Bardzo wiele do życzenia można postawić naszemu wymiarowi sprawiedliwości - dodaje.

- Nie dziwmy się temu, że trwają spory, wiele rzeczy po roku 1989 poszło nie tak. Różni ludzie koncentrują się na różnych tematach. Odbyły się kolejne Igrzyska Wolności w Łodzi. Organizatorzy zaprosili takich radykalnych lewicowych aktywistów i oni tam zrobili jakąś awanturę przy okazji wykładu prof. Balcerowicza. Można powiedzieć, że organizatorzy sami są sobie winni, kogo zapraszają na te igrzyska. Można się było spodziewać, że pewna kategoria gości może się zachować tak jak się zachowała. Ale dziś uważa się za oczywiste, że można krytykować Balcerowicza. Że można krytykować go za rzeczy, których on nie zrobił, bo ponoć zdaniem lewicowych aktywistów, naruszył on godność ludzi. Tak, proszę państwa, w PRL-u mieliśmy więcej godności niż za Balcerowicza, bo w PRL-u nie było bezrobocia, a za Balcerowicza było - mówi felietonista Interii Biznes.

Robert Gwiazdowski: O Izbie Dyscyplinarnej SN i Radzie Nadzorczej ZUS

- Natomiast krytykowanie nie Balcerowicza tylko ministra Bentkowskiego i premiera Mazowieckiego za zmiany w sądownictwie jest niedopuszczalne. Dla tych samych ludzi, którzy uważają że można krytykować Balcerowicza, można wrzeszczeć na Balcerowicza, ale w ogóle nie można krytykować tego, co działo się nie w gospodarce po roku 89 tylko w sądownictwie. Ale gospodarka jest dziś w takim stanie jakim jest, być może po części, a nawet na pewno, dzięki Balcerowiczowi. I wymiar sprawiedliwości jest dziś w takim stanie w jakim jest. I tu dzięki - można powiedzieć - temu co się wydarzyło na przełomie 89 i 90 roku. I przez to co się wówczas nie wydarzyło - zauważa Gwiazdowski.

- Ale 1997 r. roku, gdy uchwalaliśmy konstytucję, to czasy były już zupełnie inne. Wtedy interwencji wojsk radzieckich nie musieliśmy się bać, bo one już tu w Polsce nie stacjonowały nawet. Więc był czas, żeby pewne rzeczy zmienić. I znowu ich nie zmieniono, i znowu ci, którzy coś robili w stanie wojennym po stronie opozycji, poczuli się mocno zniesmaczeni. Tym co ta konstytucja przyniosła. Oczywiście, twórcy konstytucji zabetonowali system ustrojowy, bo słusznie przewidywali, że jak wprowadzą wysokie kworum do ewentualnej zmiany konstytucji to się go w przyszłości nie osiągnie. (...) musimy sobie radzić z tym co jest. Jednym z warunków radzenia sobie z tym co mamy jest wyhamowanie emocji. Ja rozumiem, że politycy walczą o władzę, bo walczą o splendory, które ta władza niesie i o pieniądze, które ta władza daje. Ale prawnicy, sędziowie zwłaszcza, powinni zachowywać się nieco bardziej powściągliwie z pewną dozą empatii - podsumowuje Gwiazdowski.  

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii". 

Zobacz też wcześniejsze odcinki.