Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 61: Co łączy Nową Zelandię i Argentynę?

- Oczywiście tak się zrobić by nie dało, bo zakaz zawsze rodzi czarny rynek. Najlepiej było to widać w Stanach Zjednoczonych w okresie prohibicji. Nie wiem dlaczego doświadczenia z czasów prohibicji ludzi niczego nie nauczyły - mówi Gwiazdowski.

Jak zauważa: - W nowym rządzie w Nowej Zelandii, który to podobno nie chce chronić życia tysięcy Nowozelandczyków i dał się pokonać przemysłowi tytoniowemu, znaleźli się libertarianie.

- Zdobyli raptem 9 proc. głosów. To partia ACT; to akronim od dawnej nazwy Association of Consumers and Taxpayers. Ich hasło to Act free - działaj wolno. Wbrew pozorom nie będzie o papierosach i o tytoniu (...) Ja paliłem, w podstawówce zacząłem. Nie palę. Strasznie mnie denerwuje jak ktoś pali, ale ja wiem co to jest wolność, wiem co to jest głód nikotynowy, wiem co to znaczy, że ktoś uprawiał przez dziesiątki lat liście tytoniowe i teraz miałby tego już nie móc robić i ja wiem jeszcze jak funkcjonuje ta mafia, że ona rozwija się na zakazach. Dlatego jak najbardziej jestem przeciwnikiem zakazów, zwłaszcza że - moim zdaniem - lepiej jest jak rząd pobiera podatki z akcyzy na tytoń (jak jest ona dobrze skonstruowana), niż jak pobiera podatki od wynagrodzeń za pracę - zauważa Gwiazdowski.

Felietonista Interii Biznes wskazuje, że 9 proc., które zdobyła partia ACT w Nowej Zelandii, to "niedużo". - Tylko że Javier Milei w Argentynie dostał ponad 50 proc. i został prezydentem. To też libertarianin - dodaje. 

- Jest jeszcze jeden bardzo ciekawy z polskiego punktu widzenia kontekst. Pewnie słyszeliście jak w obronie niektórych polityków, którzy nie czytali Potopu albo czytali, ale nie zrozumieli, co jeszcze gorsze, i do Mateusza Morawieckiego mówili "kończ waść, wstydu oszczędź", jak Kmicic do Wołodyjowskiego w zupełnie innym kontekście, zmienia się znaczenie słów i języka. I tak się trochę zmieniało znaczenie słów libertarianizm, podobnie jak i liberalizm - mówi Gwiazdowski.

Jak tłumaczy, z jednej strony libertarianie to filozofowie, którzy odrzucali determinizm, a z drugiej strony byli determiniści. - W Oświeceniu pojęcie to nabrało szczególnego wyrazu, najpierw filozoficznego, a potem politycznego. Tylko że w XIX w., w pierwszej połowie, określenie libertarianizm zaczęło być odnoszone do anarchistów (...) Zmieniła się sytuacja w połowie wieku XX, bo socjaliści w USA ukradli nazwę liberalizm dla siebie (...) Wtedy, jak ci klasyczni liberałowie nie chcieli być konserwatystami, to zaczęli wędrować w kierunku libertarianizmu - zauważa Gwiazdowski.

Libertarianizm ma dzisiaj kilka różnych znaczeń. - Oczywiście jest pewna różnica między libertarianami a liberałami. Liberałowie bowiem uważają, że państwo jest nam potrzebne, libertarianie - że nie. Ci skrajni mówią, że w ogóle nie jest potrzebne i wszystko można oprzeć na podstawie dobrowolnie zawieranych umów. Nie wiem czy Putin tak zrobi, czy Xi w Chinach tak zrobi... Dlatego twierdzę że libertarianizm to utopia. Idea, która jest nierealizowalna - wskazuje Gwiazdowski.

- Libertarianie mają pewną ideę, z którą nie do końca się zgadzam, ale jest ona warta zastanowienia. Tylko, że niektórzy woleliby o niej w ogóle zapomnieć. Zacznijmy od ekonomii: jednym z twórców tej ekonomii libertarianskiej był oczywiście Ludwig von Mises - autor, którego próbowano zapomnieć. Przypomniano sobie jego nazwisko przy okazji kryzysu z 2008 r. Wtedy szkoła austriacka zaczęła być omawiana na uczelniach, oczywiście z taką dozą wyrozumiałości. Ta nazwa została nadana Austriakom przez "poważnych naukowców niemieckich", właśnie w pogardzie. Ale Austriacy zrobili z niej sztandar. Niektórzy może pamiętają o siekierze Lecha Wałęsy. Otóż, zapowiedział on w 1990 r. przed wyborami prezydenckimi, że on z siekierą będzie latał. Zaczęła się "jazda" na Wałęsę ze strony różnych kół postępu demokracji (...) że Wałęsa siekierą wszystkich załatwi. I wtedy - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki - ta siekiera stała się siekierką, pojawiała się w różnego rodzaju spotach i coś, co miało Wałęsę uderzyć, stało się pewną wizytówką kampanii. To samo zrobili Austriacy - nazwa, którą chciano im przypisać z pogardy, stała się wizytówką pewnej szkoły, pewnych osiągnięć ekonomistów, którzy zaczynali swoją karierę na uniwersytecie w Wiedniu - przypomina Gwiazdowski.

- Ten liberalizm i libertarianizm różnią się znacznie od socjalizmu i etatyzmu. Socjaliści i etatyści mogą mówić dla dobra ludzi zakażemy palenia tytoniu. A cukier, a alkohol? (...) Możemy w sposób paternalistyczny podchodzić do ludzi, albo możemy zostawić im wolność. Wolność, która kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Stąd czymś innym są przepisy regulujące to, gdzie można palić. Mianowicie nie można w miejscach publicznych. To jest zupełnie co innego niż zakaz palenia w ogóle. A jeszcze bardziej niż zakaz sprzedaży papierosów (...) Nikt nikogo do niczego nie zmusza, ale niektórzy chcą innym czegoś zakazywać. Jak posuwamy się coraz dalej w zakazach, to coraz częściej pojawia się pokusa, że coś ludziom nakazać, jak same zakazy nie działają. I tak to się kręci od wielu, wielu lat. Pamiętajmy że wolność jednostki w historii ludzkości to był epizod. Był, co wcale nie oznacza, że w dalszym ciągu jest. Jeszcze owszem mamy pewną dozę wolności, ale coraz bardziej jest nam ona ograniczana. Więc jak w Nowej Zelandii ludzie zaczynają głosować na libertarian, w Argentynie głosują na libertarianina, to może jest jakaś nadzieja? Aczkolwiek, niektórzy bardzo by chcieli, tak mi się wydaje, żeby te eksperymenty libertariańskie się nie powiodły - mówi Gwiazdowski.

- Niestety ja jestem pesymistą. Każda władza deprawuje. A polityka uprawiana jest w celu zdobycia i utrzymania władzy. To jest kłopot - dodaje Gwiazdowski.

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii".