Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 72: Jedyny niewinny to złodziej

W najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii", Marcin Gorazda, doktor habilitowany nauk prawnych, adwokat i specjalista w zakresie prawa podatkowego i gospodarczego, zwraca uwagę, że "czasami nierówności są przez nas niezawinione". Podaje też przykład osoby, która w wyniku wypadku samochodowego straciła obie nogi.

- Jego zdolność do wykonywania pracy zdecydowanie zmalała. Czy przypadkiem nie powinniśmy go traktować w nieco inny sposób z punktu widzenia społecznego? Taka intuicja sprawiedliwościowa podpowiada, że chyba tak, chyba powinniśmy go jakoś wesprzeć, czy mu zorganizować inny sposób wykonywania pracy, mniej go opodatkować, może mu przeznaczyć jakieś świadczenie pielęgnacyjne... - mówi.

- I teraz, jak zaczniemy tego typu rozumowanie rozciągać, to ono sięga czasami bardzo daleko - dodaje.

Był taki dowcip z Bernardem Shawem, któremu złodziej ukradł z samochodu portmonetkę. On zobaczył ten samochód, rozbitą szybę i brak tej portmonetki. Podchodzi do niego pierwszy gap naoczny - opowiada Marcin Gorazda - i mówi: wie pan, to pana wina, po co pan zostawia tak na wierzchu tę portmonetkę. Drugi podchodzi, nie no, to wina tych policjantów, powinni być tutaj i pilnować. Jak to możliwe, że złodziej na mieście przychodzi i szybę rozbija.

- I tak każdy kolejny mówi czyja to wina. Na koniec Bernard Shaw stwierdza: no tak, jedyny niewinny w tym przypadku to ten złodziej. Biedny, jakoś na życie musi zarobić - dopowiada Marcin Gorazda.

Jak mówi: - To rozciąganie rozumowania nierównościowego może prowadzić do takiej myśli: jeśli złodziej ukradł, to on jest zasadniczo niewinny, bo okoliczności społeczne sprawiły, że on był biedny i musiał w jakiś sposób zarabiać na chleb - dodaje.

Robert Gwiazdowski przywołuje postać austriackiego ekonomisty Friedrich August von Hayek i zwraca uwagę na kwestię - jak wskazuje - niezwykle ważną także dla prawników, czyli rule of law, rządy prawa.

- Jak to jest, że ekonomista uczy prawników, czym są rządy prawa? - pyta Gwiazdowski.

Odpowiadając na to pytanie Marcin Gorazda zauważa, że "ta koncepcja u Hayeka jest bardzo mocno osadzona w jego filozofii społecznej".

- Nie można wyrywać z Hayeka wyłącznie filozofii politycznej, abstrahując od tego jak on sobie w ogóle wyobrażał rozwój tzw. porządku rozszerzonego - tłumaczy.

Czym jest porządek rozszerzony? W dużym uproszczeniu: jako gatunek ludzki rozwijamy się na bazie naszego genotypu, który biologicznie dziedziczymy. Ale gdybyśmy się rozwijali wyłącznie w oparciu o ten genotyp, to pewnie - tłumaczy Marcin Gorazda - byśmy się wcześniej czy później wszyscy pozabijali.

- Tworzymy społeczeństwo, w którym to ludzie zaczynają ze sobą kooperować. To jest warunek niezbędny do tego, żeby społeczność jako grupa przetrwała. Hayek był piewcą nie do końca jeszcze rozwiniętej myśli tzw. doboru zbiorowego, czyli mówił: jak istnieją różne społeczności, one ze sobą wzajemnie konkurują, to system norm i wartości przyjęty w tych społecznościach będzie decydować o tym, która z nich uzyska pewien prymat - wskazuje Marcin Gorazda.

Dlatego, w określonych okresach historycznych, pewne społeczności zyskiwały prymat, potem upadały. Cywilizacje się wznoszą, upadają, giną, inne się rozwijają, na ich miejsce wstępują jeszcze inne. Co o tym decyduje?

- Od momentów Oświecenie, czyli kiedy zaczyna się rozwijać coś co dzisiaj określamy mianem kapitalizm, to według Hayeka tworzy się coś, co on określił mianem porządku rozszerzonego. Z jednej strony jest to system współdzielonych wartości, który przybiera postać prawa. Dla Hayeka prawo ma dwa wymiary, tzn. jest prawo, które jest prostą ekstensją tych wartości, które społeczeństwo podziela (...) Oprócz tego są też prawa stanowione, np. podatki - mówi Marcin Gorazda.

Z drugiej strony jest także to, co dzisiaj określane jest mianem rynku. - W momencie, w którym rodzi się ten wczesny kapitalizm, bardzo niewiele rzeczy jest regulowanych przez prawo, a już zwłaszcza tych rzeczy, które decydują o pewnej swobodzie funkcjonowania rynku. One dokonały się na skutek ewolucji spontanicznej. Porządek rozszerzony wyewoluował spontanicznie - kontynuuje Marcin Gorazda.

- Wszyscy liberałowie o tym mówią, ja się pod tym też podpisuję, porządek rozszerzony, czyli ten kapitalizm, którego socjaliści tak strasznie nie lubią, doprowadził do gigantycznego wzrostu dobrobytu, w którym my dzisiaj funkcjonujemy (...) Jakbyśmy sobie porównali to do tych społeczności, które nie doświadczyły tego porządku rozszerzonego, to jesteśmy w tej chwili w zupełnie innym miejscu - mówi Marcin Gorazda.

Jak dodaje, rządy prawa najkrócej polegają na tym, że suweren jest związany tym prawem, które obowiązuje i on go nie może przekroczyć.

Robert Gwiazdowski przypomina, że Hayek definiuje "to dobre prawo, które ma rządzić".

- To dobre prawo ma być po pierwsze ogólne, po drugie równe, po trzecie - pewne. Skoczmy na grunt polskiego prawa podatkowego. Czy jest ogólne, równe i pewne? - pyta Gwiazdowski.

Rozmówca felietonisty Interii Biznes, przypomina, że według Hayeka prawo może być stopniowalne, obowiązywać mniej lub bardziej. - Może też obowiązywać niektórych mniej, a niektórych bardziej. W takiej sytuacji ono oczywiście nie będzie spełniać roli prawa powszechnego. Jeżeli prawo nie dotyczy np. premiera, to wtedy nie mamy prawa powszechnego - mówi.

Gwiazdowski kontynuuje i zwraca uwagę na prawo ubezpieczeń społecznych w ZUS-ie, niby powszechne, ale nie dotyczy rolników; podatek dochodowy nie dotyczy rolników. - Uważam że to dobrze że nie dotyczy, bo to nie jest tak, że jak mi jest źle, to chciałbym żeby rolnikom też było źle. Ja bym chciał, żeby mi było tak samo dobrze jak rolnikom, żebym mógł sobie wybrać: ZUS czy KRUS - argumentuje Gwiazdowski.

Marcin Gorazda zauważa, że chociaż prawo jest powszechne, to nie oznacza, że nie są różnicowane sytuacje różnych podmiotów w danej społeczności.

- Jeśli ja się stanę rolnikiem i przestanę wykonywać inne moje ekonomiczne przedsięwzięcia, to siłą rzeczy będę podlegał KRUS-owi, a nie ZUS-owi. Czyli pod tym względem atrybut powszechności jest zastosowany. Problem byłby wtedy, gdybyśmy doszli do wniosku, że np. istnieje pewna specjalnie uprzywilejowana grupa ludzi, których nie obowiązuje prawo o zamówieniach publicznych i mogą oni wydawać pieniądze na lewo i na prawo będąc urzędnikami publicznymi, bo mają bezkarność w tym względzie - mówi Gorazda.

To jest sytuacja, w której nie byłoby powszechności prawa.

- Nonsensów można w prawie wyłapywać całą furę, ale nie przekreśla to całego systemu prawnego - wskazuje.

A jak to jest z tą równością prawa? - pyta Gwiazdowski. I podaje przykład: odziedziczyłeś mieszkanie, a ktoś odziedziczył złoto, które można natychmiast spieniężyć. W przypadku sprzedaży mieszkania przed upływem pięciu lat, będzie trzeba zapłacić podatek.

- Jakbyśmy ten przykład trochę uogólnili, to powiedzielibyśmy tak: mamy jakiś element dziedziczenia i w zależności, co odziedziczymy, może się okazać, że zamiana tego na pieniądze będzie kosztować nas zupełnie inny rodzaj opodatkowania. Rzeczywiście tak jest (...) - zwraca uwagę Marcin Gorazda.

I wraca do doktryny Hayeka, która w istocie jest "doktryną dobrobytu".

- To, że ten porządek rozszerzony jakim jest kapitalizm oraz rządy prawa - uproszczając - to, że on jest dobry (...), to wynika z faktu, że on przyniósł ludziom dobrobyt. Tak długo jak długo ten porządek przynosi ludziom dobrobyt, to należy go wspierać. To jest rozumowanie quasi-indukcyjne: ponieważ coś działało w przeszłości, więc należy założyć, że będzie też raczej działało w przyszłości, więc starajmy się w tym względzie tego nie zepsuć - mówi Marcin Gorazda.

Gdyby ująć rządy prawa w kategorii tego dobrobytu hayekańskiego, to wtedy o tej równości - dodaje - też w zasadzie należałoby myśleć w podobnych kategoriach. - Postulat absolutnej równości względem prawa, czyli wszystkich traktujemy tak samo (...) jest postulatem absolutnie utopijnym. Po prostu on się nigdy nie ziści - zauważa.

Zostaje jeszcze pewność prawa. - Jedną z podstawowych wartości państwa rządzonego prawem jest stabilność prawa. Przez Hayeka była ona tak dalece propagowana, że powiedział: prawo może być złe, może być nawet niesprawiedliwe (...), natomiast jeszcze większym problemem jest, jeżeli próbując naprawiać te niesprawiedliwości, zaczynamy to prawo bez przerwy modyfikować - zauważa Marcin Gorazda. Zwraca też uwagę na tzw. polski (nie)ład. - Na transparentach rząd miał napisane będzie sprawiedliwiej. Mało tego, jak się czyta założenia to można powiedzieć: rzeczywiście chyba ktoś naprawdę chciał zrobić sprawiedliwie, a wyszło tak jak zawsze - dodaje.

Dlaczego stabilność prawa jest kluczowa? Jak tłumaczy Marcin Gorazda, największym podstawowym prawem obywatela w danym społeczeństwie, jest prawo możliwości tworzenia pewnych predykcji co się stanie w średnio- i długoterminowym okresie.

- Czyli jak się zachowają współobywatele. Przenosząc na grunt trochę kapitalistyczny: jeżeli mam ochotę zainwestować, to chcę wiedzieć jaką będę mieć stopę zwrotu. Mogę podejmować pewne ryzyko, ale nie chciałbym żeby np. ktoś za rok moją inwestycję obłożył podatkiem dwa razy wyższym niż w tej chwili. Bo to automatem powoduje, że to zmienia całkowicie moje prognozy - dodaje.

Gwiazdowski zwraca uwagę, że pewność prawa to jest z jednej strony to, że ono nie może się zbyt często zmieniać (...), ale z drugiej - jasność tego prawa. - Co z tego, że ono jest trwałe, jeżeli my czytamy te przepisy i za cholerę nie wiemy o co w tych przepisach ustawodawcy chodzi, a jeden sąd ma taki pogląd, drugi ma inny - dodaje.

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii"