Jacek Ozdoba, wiceminister klimatu i środowiska: To czeski błąd

Dominika Pietrzyk, Interia: W dyskusji nad projektem nowelizacji tzw. ustawy śmieciowej pojawia się argument, że maksymalna opłata za śmieci dla gospodarstw domowych w przypadku obliczania stawki za wywóz "od ilości zużytej wody", to polityczna reakcja na wprowadzenie tej metody naliczania opłat w Warszawie.

Jacek Ozdoba, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska: - Nie zgodzę się z tym z argumentem z jednego prostego powodu. Dla mnie jako dla polityka, czyli dla osoby, dla której najważniejsze jest dobro mieszkańców, argumentem podstawowym są przede wszystkim ceny za odbiór odpadów. Po wprowadzeniu stawek za wywóz śmieci liczonych według zużycia wody do ministerstwa wpłynął nie jeden, nie dwa, nie trzy, tylko naprawdę gigantyczna liczba przykładowych rachunków za wywóz odpadów, które pokazują, że te stawki są absolutnie nie do przyjęcia dla polskich rodzin i dla polskiego emeryta. To samo sygnalizowały media i wielu prezesów spółdzielni mieszkaniowych. Naszym obowiązkiem jest reagowanie i analizowanie propozycji samorządu. Propozycja wprowadzenia progów opłat w przypadku metody "ilości zużytej wody", to koncepcja, która wypłynęła ze strony samorządowej. To rozwiązanie funkcjonuje na Mazowszu i te progi zostały wprowadzone. My podczas konsultacji uznaliśmy, że regulacja ustawowa będzie dotyczyła górnej granicy 150 zł, a nie trzech progów, jak początkowo proponowaliśmy. Dlatego przyjęliśmy z satysfakcją propozycję strony samorządowej, która wpisuje się w działania związane z ochroną polskiego emeryta i polskich rodzin przed gigantycznymi kosztami.

Jeśli jednak przyjąć, że zużycie wody jest skorelowane z ilością produkowanych śmieci, to koszt gospodarowania odpadami z jednego lokalu przekraczający górną granicę opłaty poniosą gminy ze środków własnych. Czyli w praktyce my wszyscy, bo środki własne gmin pochodzą w dużej mierze z wpływów z tytułu podatku PIT i CIT. Jak to się ma do zasady "zanieczyszczający płaci"? Co z sytuacją, gdy wiele osób, np. cudzoziemców przyjeżdżających do pracy czy studentów, zamieszkuje małą powierzchnię, żeby oszczędzić na najmie. To logiczne, że im więcej osób mieszka w lokalu, tym więcej śmieci.

- To nie ma aż takiego znaczenia z punktu widzenia systemu. Trzeba też pamiętać o tym, że zgodnie z zasadą o samobilansowaniu gmina nie powinna z własnych nakładów finansowych dopłacać w żaden sposób do systemu. Tu był wyraźny apel miasta stołecznego Warszawy, że jest zainteresowanie, aby największy polski samorząd, ale nie tylko największy polski samorząd, dofinansowywał system gospodarki odpadowej z innych źródeł, niż wpływy z opłat ponoszonych przez mieszkańców. Praktyka pokazuje, że gminy sięgają do tych innych źródeł finansowych w celu wsparcia systemu gospodarki odpadowej. Nie da się też porównać pod tym względem wszystkich polskich samorządów. Jedne inwestowały w system, inne to bagatelizowały, tak jak zresztą bagatelizowała to Warszawa. Ale są samorządy w Polsce, które inwestowały w gospodarkę odpadową, chociażby Kraków czy inne miejsca, gdzie jest sytuacja odwrotna. To samorząd powinien sam decydować, czy chce dofinansowywać system. Od początku kiedy jestem sekretarzem stanu, jestem zwolennikiem większej elastyczności w podejmowaniu decyzji przez samorządy. Ważne jest to, aby to strona samorządowa podchodziła przede wszystkim do optymalizacji kosztów i tworzyła taki system, który będzie najbardziej opłacalny.

Projekt ustawy przewiduje indywidualizację rozliczeń za śmieci w budynkach wielolokalowych. Po stronie gminy będzie leżało wypracowanie rozwiązań technicznych umożliwiających taką indywidualizację. Jakie pomysły w tym zakresie mogłoby podpowiedzieć ministerstwo?

 - To jest rozwiązanie fakultatywne, a więc coś co dopuszczamy, ale co nie jest obowiązkowe. Jak rozumiem, samorządy walczą o to, żeby mieć jak największe możliwości decydowania. W przypadku indywidualizacji trzeba powiedzieć, że to samorząd będzie wiedział, jaką technologię wprowadzić. My dopuszczamy możliwości takie jak te, które już w tej chwili funkcjonują. Przykładem jest chociażby Ciechanów czy Kobyłka. Jeżeli samorząd uzna, że będzie to właściwe, zasadne ekonomicznie i dobre dla mieszkańców, to taką decyzję podejmie. Ja z punktu widzenia osoby odpowiedzialnej za regulacje ustawowe nie chciałbym podejmować decyzji na przykład za mieszkańców niektórych mazowieckich miejscowości, bo to oni sami najlepiej wiedzą, co zadziała najlepiej.

Wspomniałam o zasadzie "zanieczyszczający płaci". Może należałoby odwrócić perspektywę i przyspieszyć prace nad rozszerzoną odpowiedzialnością producentów (ROP) za opakowania wprowadzane na rynek? Być może za ilość śmieci odpowiadają głównie producenci, a nie mieszkańcy.

- Niemożliwe jest przyspieszenie tego trybu legislacyjnego. On jest bardzo intensywny. Jeszcze w te wakacje pojawi się projekt ustawy do zewnętrznych konsultacji. Odbywają się spotkania powiedzmy w formie prekonsultacyjnej, które mają na celu wysłuchanie opinii każdej ze stron. Tutaj upatrujemy dość duże szanse na uzupełnienie luki inwestycyjnej, ale sama rozszerzona odpowiedzialność producenta nie będzie zbawieniem. Spójrzmy chociażby na paletę luki inwestycyjnej, której nie realizowały samorządy, ale to nie oznacza, że ma nie być pomocy w tym zakresie dla strony samorządowej.

Rozmawiałam z reprezentantami instytucji, którzy mają uczestniczyć w prekonsultacjach. Pojawia się zarzut, że spotkania odbywają się osobno dla producentów, osobno dla recyklerów i osobno samorządowców. Może trzeba zebrać wszystkie strony na jednym spotkaniu i umożliwić im wspólny dialog.

- Patrząc na temperaturę sporu, to najlepszy rozumiem byłby Stadion Narodowy, plus dać im kije, żeby się pobili...

Może udałoby się wypracować złoty środek, gdyby wszyscy usiedli razem do stołu...

- Żeby ten projekt powstawał w odpowiedniej atmosferze i zgodnie ze sztuką prowadzenia procesu legislacyjnego, uznaliśmy, że podzielimy spotkania na cztery grupy. To jest moja inicjatywa i to nie jest obowiązek ustawowy, żeby prowadzić taką formę prekonosultacji. Uspokajamy, że chcemy wysłuchać każdej ze stron. Ograniczenia pandemiczne skutkują tym, że musieliśmy podzielić te spotkania, ale w ramach uzewnętrznienia projektu ze szczegółami, będziemy planowali organizację spotkania w szerszym gronie. Każda ze stron ma inne oczekiwania co do projektu, dlatego ważne jest, abyśmy najpierw wypracowali spokojny model. Rozumiem, że krytyka dotyczy tego, że ministerstwo jest otwarte na rozmowy, ale to zostawię już bez komentarza.

Skąd w założeniach do projektu ustawy o ROP czeska stawka z 2019 roku za wprowadzenie opakowań na rynek?

- To czeski błąd. To tylko na potrzeby oceny skutków regulacji na zasadzie porównywania stawek, które są w zagranicznych regulacjach. To nie jest propozycja, która zostanie przedstawiona w ramach regulacji.

Czyli w projekcie ustawy będzie inna stawka.

- Tak.

 Kiedy możemy liczyć na uruchomienie w Polsce systemu kaucyjnego?

- Pierwotnie planowaliśmy, że system kaucyjny będzie procedowany razem z ROP-em, ale waga materii i dyskusja na temat szczegółów, spowodowały, że chcemy to przedstawić oddzielnie. Prace nad tym projektem również są już kończone w ministerstwie, dlatego zaraz po tym jak pojawi się propozycja przepisów o rozszerzonej odpowiedzialności producentów, pojawi się projekt-kregosłup systemu kaucyjnego, którego jestem entuzjastą.

Jest pan odpowiedzialny za audyt prowadzony przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska?

- Rzeczywiście zleciłem bardzo poszerzony audyt Głównego Inspektowa Ochrony Środowiska i przyglądanie się funkcjonowaniu wojewódzkich inspektoratów. Za 2020 rok mamy zwiększoną liczbę interwencji inspektoratów o 22 proc. Koordynujemy, szkolimy, przygotowaliśmy największą od lat 90. nowelizację kodeksu karnego i kodeksu wykroczeń, jeżeli chodzi o przestępstwa i wykroczenia środowiskowe. To bardzo intensywny czas dla Głównego Inspektora Ochrony Środowiska i mogę zapewnić, że Inspekcja jest bardzo wzmocniona, jeżeli chodzi o wykrywalność przestępstw środowiskowych, co jest jednym z priorytetów ministerstwa klimatu.

Rozmawiała Dominika Pietrzyk