Aleksandra Fandrejewska, Interia: Pomagają przede wszystkim wolontariusze, osoby prywatne i organizacje pozarządowe. Machina administracyjna jest ociężała. To moja opinia wynikająca z obserwacji, ale też coraz częściej ludzie piszą: nie ma już więcej pieniędzy by 10-ty raz pojechać na granicę, nie mam więcej urlopu. Ile pana zdaniem w pomocy humanitarnej powinno być koordynacji samorządów i administracji, a ile pomocy organizacji pozarządowych (NGO) i administracji rządowej?
Jakub Wygnański, prezes fundacji Pracownia Badań i Innowacji Społecznych "Stocznia": Jesteśmy w niebezpiecznym momencie: wielka energia, z którą pomagają osoby prywatne, NGO-sy powoli wyczerpuje się ze względu na zmęczenie, możliwości finansowe. Chociaż wojenne porównania nie są najlepsze, to teraz wszyscy są na froncie, ale ktoś (jakaś instytucja) musi ułożyć logistykę tej pomocy, umieć ją podzielić, zorganizować pracę na zmiany. Ci, którzy pomagają już są bardzo przemęczeni, sfrustrowani, a nawet wycieńczeni. Już teraz w Warszawie brakuje wolontariuszy (szczególnie mówiących po ukraińsku) oraz mieszkań. Mieszkań darmowych jest radykalnie mniej, a jednocześnie ceny na rynku mieszkań wynajmowanych rosną szybko. Niebawem pojawią się napięcia pomiędzy tymi którzy rzucili się na pomoc i tymi którzy chcą zarobić na tej sytuacji.
- Trzeba mądrze podzielić się pracą i zbudować pomosty międzysektorowe i opracować scenariusze współdziałania. To jest olbrzymia rola administracji rządowej. Wiem, że aktywnie działa Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, bo dzięki niej współpracuje rząd i samorządy. Niestety nie ma takiego forum współpracy pomiędzy rządem a organizacjami pozarządowymi. Są dość rozproszone i epizodyczne kontakty, ale brakuje struktury skutecznej komunikacji i zawierania wiążących ustaleń.
Aktywnie działa Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, bo dzięki niej współpracuje rząd i samorządy. Niestety nie ma takiego forum współpracy pomiędzy rządem a organizacjami pozarządowymi. Są dość rozproszone i epizodyczne kontakty, ale brakuje struktury skutecznej komunikacji i zawierania wiążących ustaleń.
- Niewiele osób pamięta, że Polska jest krajem opartym na zasadzie pomocniczości i ona jest ważna w tym momencie. Oznacza to, że w każdej sytuacji, w której ludzie mogą się organizować, powinni to robić. Jeśli nie mają wystarczająco dużo kompetencji lub napotykają na bariery administracyjne powinny wkraczać instytucje - “wyższego szczebla" - najpierw samorządy, a później rząd. Są problemy, których społeczeństwo samo nie rozwiąże, ani ich nie udźwignie. Mamy w tej chwili taką sytuację. Działa wiele organizacji formalnych i nieformalnych, ale brakuje koordynacji, informacji, funduszy. To jest moment, w którym powinna się pojawić koordynacja państwa. Państwo nie ma tym “dowodzić", ale budować zdolność do włączenia różnych aktorów. Nie chodzi o to, żeby teraz wygnać aktywistów i wprowadzić mundurowych, tylko by budować coś razem.
Od kilku dni jak mantrę powtarzamy "powinna się pojawić", ale czy ona istnieje?
- Moim zdaniem jest bardzo potrzebna, ale nie istnieje. Są działania przypadkowe. Owszem pojawiają się zaangażowani urzędnicy, ale systemu nie ma. Jest z pewnością natomiast “dowód na istnienie" społeczeństwa obywatelskiego i samorządu - trochę jak w czasie wielkiej powodzi 1997. Państwo na razie zawodzi. Jest w pewnym sensie teoretyczne.
- Miejmy nadzieję, że będzie uczyć się szybko i że znajdzie ludzi dostatecznie umocowanych i zdeterminowanych, żeby działać szybko niejako w poprzek administracyjnych silosów. Żeby zmierzyć się z tym kryzysem musi wspólnie i w porozumieniu działać wiele instytucji. Ktoś powinien to budować i udrażniać bo na razie w dużej mierze bazuje na budowanych ad hoc kontaktach osobistych. Jest też poważny problem zaufania - obecna władza zrobiła prawie wszystko, żeby je zrujnować.
To jest moment, w którym powinna się pojawić koordynacja państwa. Państwo nie ma tym “dowodzić”, ale budować zdolność do włączenia różnych aktorów. Nie chodzi o to, żeby teraz wygnać aktywistów i wprowadzić mundurowych, tylko by budować coś razem.
- Nie jest tajemnicą, że w działaniach na rzecz pomocy uchodźcom z Ukrainy liderami są organizacje, które jeszcze przed chwilą, a nawet teraz, starają się na granicy białoruskiej ratować uchodźców ukrywających się w lasach. Ci sami aktywiści w Przemyślu są słusznie (także przez władze) traktowani jak bohaterowie - kilkaset kilometrów na północ są tropieni i traktowani wrogo. Moja gorzka refleksja jest taka, że można byłoby życzyć, aby rząd tak świetnie pomagał w przyjmowaniu uchodźców jak stara się ich wyłapywać na granicy z Białorusią. Zresztą cała ta operacja wymaga przemyślenia. Kosztowna budowa muru wtedy kiedy się stało jasne, że Białoruś i Rosja używają już całkiem innych instrumentów ataku. Na granicy białoruskiej zostało kilkaset rodzin - czy naprawdę los i cierpienie rodziny z Jemenu jest tak bardzo różny od uchodźców z Ukrainy? W ich masie nawet byśmy ich nie zauważyli. Zarówno obywatelskie jak i państwowe zasoby mogłyby zająć się tym co bardziej potrzebne. Dla przykładu wczoraj w Bielsku Białej potrzebne było (pewnie ciągle jest 1700 łóżek polowych). Może ma je wojsko? Potrzebujemy wszystkich zasobów.
- Obecnie poziom koordynacji jest bardzo słaby. To zresztą całe domino porażek - pandemia, kryzys na granicy białoruskiej i teraz. Chyba najbardziej przykre i w pewnym sensie żałosne jest to, że maszyny propagandy pracują i że cały czas rząd nieodmiennie ma dobre samopoczucie i serwuje opowieść o własnym męstwie i profesjonalizmie. Każdy kto widział w zeszłym tygodniu np. Dworzec Zachodni w Warszawie widzi, że jest inaczej.
Zaczął właśnie działać wspólny portal https://uasos.org/, który wspólnie przygotowało kilka organizacji pozarządowych, można zgłaszać tam i chęć udzielenia pomocy i potrzeby. Czy organizacje pozarządowe próbują działać wspólnie?
- Organizacje pozarządowe mają świadomość, że ogromowi wyzwań związanych z pomocą uchodźcom nie podoła się solo. A doświadczenia, które ma większość z nich np. z czasu powodzi, są niewystarczające. Dlatego ważne jest także to, że w Polsce pojawiły się zagraniczne organizacje, które mają doświadczenie w pomaganiu w czasie kryzysu humanitarnego. To jest bieg sztafetowy, nie mogą wciąż pomagać ci sami ludzie. Ważne, by zastępowali ich kolejni, przejmowali pałeczkę. Wiele osób nie zastanawia się czy pomagać, tylko jak pomagać. W tym zrywie ważne jest to byśmy pamiętali o naszych zdolnościach, możliwościach, umiejętnościach. Wiem, że samorządy także uczą się od siebie nawzajem. Polska do tej pory nie miała polityki migracyjnej, a wypowiedź jednego z wiceministrów, w czasie jednego z dyskusyjnych paneli skończyła się jego dymisją.
Nie jest tajemnicą, że w działaniach na rzecz pomocy uchodźcom z Ukrainy liderami są organizacje, które jeszcze przed chwilą, a nawet teraz, starają się na granicy białoruskiej ratować uchodźców ukrywających się w lasach. Ci sami aktywiści w Przemyślu są słusznie (także przez władze) traktowani jak bohaterowie - kilkaset kilometrów na północ są tropieni i traktowani wrogo.
Wciąż w ustawie o uchodźcach nie ma zwolnień podatkowych dla przedsiębiorców, którzy pomagają indywidualnie. Konieczne jest instytucjonalne pośrednictwo.
- Powiem coś co brzmi jak frazes, a nim nie jest: administracja jak najszybciej powinna wdrożyć rozwiązania legislacyjne, które nie blokują społecznej energii. Nie wiem' na ile wydarzenia w Ukrainie spowodowały zawetowanie lex Czarnek, ale wyobraźmy sobie sytuację, w której ustawa jednak byłaby wdrożona i organizacje pozarządowe nie zostałyby wpuszczane do szkół. To byłaby tragedia. Potrzebujemy siebie nawzajem, by zbudować kulturę partnerstwa. Ważne są też nowe bodźce filantropijne. Może czas na stworzenie mechanizmu podobnego do tego, który istnieje w Słowacji, czyli ulgi w postaci 1 proc. z CIT przeznaczonej na organizacje pozarządowe? Lokalni przedsiębiorcy mają świadomość tego co jest najbardziej potrzebne. Ten mechanizm pomógłby też zrekompensować straty w 1 proc. PIT które w oczywisty sposób wynikają ze zwolnienia ogromnej grupy podatników z PIT.
Obecnie pomagamy uchodźcom znaleźć schronienie. Zapewniamy podstawowe potrzeby. Za niedługi czas może się okazać, że dotychczasowe problemy edukacji, ochrony zdrowia, polityki społecznej są jeszcze poważniejsze niż były dotąd. Nie poprawimy ich nagle, ale co możemy, a właściwie co może administracja zrobić?
- Nie możemy zapomnieć o konsekwencjach długofalowych. Nie mam gotowego pomysłu. Ustawa o uchodźcach była procedowana w zawrotnym tempie, a zawiera fundamentalne rozwiązania. Organizacje nie miały realnych możliwości odniesienia się do niej, mimo że to one są na pierwszej linii i zajmują się tym od lat. Tak ci którzy się znają na tych zagadnieniach są zajęci na granicy. Wydaje mi się, że to jest moment, w którym tendencje centralistyczne władzy powinny ustąpić chęci prowadzenia dialogu, wzmocnienia społeczeństwa obywatelskiego, filantropii. Umiemy działać zrywami na zasadzie "podaj cegłę", ale odzwyczailiśmy się od dyskusji, które kończą się umowami społecznymi.
A to ważne teraz, w tak trudnej sytuacji?
- Tak. Nie mamy pomysłu i rozwiązań w jaki sposób dokonać absorpcji miliona - dwóch milionów osób. W lipcu zeszłego roku grupa organizacji przygotowała założenia polityki migracyjnej i wzywa do poważnej dyskusji na ten temat. Póki co byli ignorowani - teraz jest oczywiste, że potrzebujemy całościowej umowy społecznej opisującej nasze współistnienie z kilkoma milionami przybyszów. Czym prędzej trzeba nad nią pracować.
Moja gorzka refleksja jest taka, że można byłoby życzyć, aby rząd tak świetnie pomagał w przyjmowaniu uchodźców, jak stara się ich wyłapywać na granicy z Białorusią.
- Powinniśmy szybko, pewnie w ciągu dwóch tygodni, popatrzeć co i jak powinno być i jak zmienione w Krajowym Planie Odbudowy, a także w programach nowej perspektywy. Trzeba je szybko adaptować do nowych warunków. Tego nie powinni robić sami urzędnicy. KPO to są ćwierć biliona złotych. Ten dług będziemy spłacać przez pokolenia. Dlatego tak ważne jest jak zostaną wydane, ale też niezbędne jest zapewnienie transparentności sposobu ich wydawania. Wojna nie powinna być wymówką.
- Przez rok ustawa wdrażająca czekała "w zamrażarce", a teraz jest procedowana w takim tempie, że niemożliwe są konsultacje. Władzy trudno jest się wyzbyć złych nawyków. Zagadnienia dotyczące rynku pracy i miejsca emigrantów powinny być częścią umowy pomiędzy pracodawcami a pracownikami. Rada Dialogu Społecznego już powinna się nad tym zastanawiać. Zaspokojenie podstawowych potrzeb to dopiero początek pomocy, a nie jej finał.
Ważne jest także to, że w Polsce pojawiły się zagraniczne organizacje, które mają doświadczenie w pomaganiu w czasie kryzysu humanitarnego. To jest bieg sztafetowy, nie mogą wciąż pomagać ci sami ludzie. Ważne, by zastępowali ich kolejni, przejmowali pałeczkę.
- Jeśli zastanawiamy się czy każda gmina może przyjąć dwadzieścia rodzin, to musimy pomyśleć o tym czy tam dla tych kilkudziesięciu, czy stu osób, będzie miejsce do zamieszkania, będzie miejsce w szkole, w przedszkolu, na rynku pracy. Wyobrażam sobie taką sytuację, w której ktoś myśli: burmistrz dał mieszkanie Ukraińcom, a ja 10 lat czekam w kolejce. Czeka nas rozmowa o edukacji, a ochronie zdrowia, o świadczeniach społecznych. Tymi kosztami musimy się sprawiedliwie podzielić. Choćby rachunki za energię, pogłębiające się ubóstwo energetyczne etc. To ceny paliwa - właśnie zapłaciłem 7 zł za benzynę, a będzie drożej. Jeśli z energetycznego bilansu usuniemy energię z Rosji (a to powinniśmy zrobić), to oznacza nie będzie taniej, ale to nie jest wina Ukraińców. Pamiętajmy o tym.
- Obecna sytuacja i jej konsekwencje to także dla każdego z nas oznacza jakiś poziom wyrzeczeń. Ukraińcy walczą o swój kraj, ale prowadzą też wojnę “za nas". To, że ich wspomagamy, to więcej niż gesty filantropii, to raczej niesymetryczna rekompensata za ogromne ofiary które ponoszą. Miarą naszej solidarności będą nie kilka tygodni zrywu, ale zdolność do długotrwałego znoszenia kosztów. I tak mieliśmy “ciasno" - np. w dostępie do szkół, służby zdrowia, mieszkań, a teraz trzeba się będzie posunąć. Tu właśnie każdego dnia będziemy musieli sprostać temu wyzwaniu. Mam nadzieje, że damy radę.
Rozmawiała Aleksandra Fandrejewska
