Dominika Pietrzyk, Interia: Biznes mówi: "ustawę o ROP trzeba napisać od nowa". Strona społeczna protestuje i podkreśla, że należy unikać opóźnień. Jak się pan ustosunkowuje do tego stanowiska strony społecznej?
Krzysztof Baczyński, prezes Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach EKO-PAK: - Częściowo je podzielam. Zgadzam się ze stroną społeczną w jednej rzeczy, otóż, że zbliżamy się do pewnego rozdroża. Jeżeli pójdziemy w złą stronę, zaprzepaścimy cały efekt środowiskowy, który Rozszerzona Odpowiedzialność Producenta powinna przynieść. I pod tym podpisuję się obiema rękami. Ale jesteśmy przekonani, że ministerialny projekt to jest właśnie pójcie w tę złą stronę. Dlatego musimy wybrać inny kierunek, ale żeby pójść we właściwą stronę, musimy mieć inny projekt, oparty o zupełnie inną filozofię. Oczywiście, możemy też stać w miejscu, ale tego też nie chcemy. Stąd nasze stanowisko i to nie jest upór dla samego uporu. Chcę też dodać bardzo ważną rzecz, że to nie jest kwestia wyścigu z czasem.
Wiemy, jak dobrze rozmaite mechanizmy działają w innych krajach, czego przykładem są kraje sąsiednie - Niemcy, Czechy, Słowacja, Litwa. Wysnuję być może odważną tezę, ale jeżeli się dokładnie wie, jak powinien wyglądać ten system, jak powinny być realizowane technicznie zasady odpowiedzialności, jak powinny wyglądać interakcje między gospodarką odpadami komunalnymi a gospodarką odpadami opakowaniowymi, to napisanie tego projektu od nowa zajmie kilka tygodni.
Więc czego? I tak jesteśmy spóźnieni.
- Wbrew temu, co niektórzy chcą nam przypisać, to nie jest tak, że jesteśmy czynnikiem hamulcowym i zależy nam na opóźnieniu wejścia w życie systemu. Nie. To jest absolutnie nieprawda. Chcemy, żeby mechanizm rozszerzonej odpowiedzialności producenta zaczął funkcjonować najszybciej, jak jest to możliwe. Jeżeli to ma być 1 stycznia 2023 roku, to bardzo dobrze. Ale musi to być mechanizm, który rozszerzoną odpowiedzialność producenta wdraża, a nie pod płaszczykiem ROP obkłada nas wyłącznie podatkami. Rozszerzona odpowiedzialność producenta to nie jest pokrywanie kosztów. ROP to jest wzięcie odpowiedzialności za odpad opakowaniowy, który powstaje po produkcie. I my chcemy wziąć tę odpowiedzialność i wiemy jak to zrobić. Wiemy, jak dobrze rozmaite mechanizmy działają w innych krajach, czego przykładem są kraje sąsiednie - Niemcy, Czechy, Słowacja, Litwa. Wysnuję być może odważną tezę, ale jeżeli się dokładnie wie, jak powinien wyglądać ten system, jak powinny być realizowane technicznie zasady odpowiedzialności, jak powinny wyglądać interakcje między gospodarką odpadami komunalnymi a gospodarką odpadami opakowaniowymi, to napisanie tego projektu od nowa zajmie kilka tygodni.
A co na to ministerstwo?
- My apelujemy o dialog i szukamy każdej jego formy, natomiast my nie zmusimy ministerstwa do rozmowy, bo do dialogu wymagana jest wola obu stron. Jak ministerstwo traktuje nasz postulat, aby rozpocząć prace od nowa? Sądzę, że bardzo sceptycznie, ponieważ widać, że ministerstwo jest bardzo przywiązane do projektu swojego autorstwa. Oczywiście deklaruje rozmaite poprawki, pytanie jednak co one oznaczają. Bo jeśli, tak jak wieści rozmaite do nas dochodzą, te zmiany będą miały na celu wyłącznie uszczelnienie i usprawnienie systemu podatkowego, to nie jest to dla nas żadna zmiana. To jest po prostu dociśnięcie pętli na gardle. Zwracaliśmy uwagę w naszych stanowiskach, że zaproponowany system redystrybucyjny środków z opłaty opakowaniowej jest niejasny, a tak naprawdę niedokończony. Pieniądze wpadają do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i nie wiadomo, w jaki sposób z tego Funduszu pieniądze mają być przekazane do gmin. Gminy też na to zwracały uwagę i też nie rozumieją do końca tego mechanizmu.
- Jeśli te zmiany będą miały na celu - tak jak ministerstwo zapowiadało - podwyższenie stawki maksymalnej za kilogram opakowań wprowadzonych na rynek, ponieważ wielu twierdzi, że jest zbyt niska, to nas takie zmiany absolutnie nie satysfakcjonują. Pokazują tylko, że jak nie ma się pomysłu na sprawny i uczciwy system, to się jeszcze bardziej opodatkowuje przedsiębiorców. No dobrze, będzie ten podatek dla producentów, on zostanie pobrany, potem przekazany gminom. I co dalej? Jaki to będzie miało wpływ na środowisko? Gminy - zgodnie z tym projektem - mają obniżyć dzięki uzyskanym kwotom opłaty dla mieszkańców. Czy to poprawi selektywną zbiórkę? Czy to sprawi, że będzie lepsze sortowanie w instalacjach komunalnych? Czy to sprawi, że przybędzie mocy recyklingowych? Nie. Po prostu mieszkaniec wniesie niższą opłatę za wywóz śmieci i nic poza tym się nie zmieni. O ile w ogóle opłaty dla mieszkańca spadną.
Ale mieszkaniec będzie zadowolony.
- Dobrze, tylko rozszerzona odpowiedzialność producenta nie jest po to, żeby mieszkaniec płacił mniej. Nie mylmy skutku z przyczyną. ROP to nie jest mechanizm sam w sobie. To jest narzędzie. To jest taki "silnik", który zwiększa zasobooszczędność, zwiększa wykorzystanie surowców wtórnych i nadaje przedsiębiorcom uprawnienia i możliwości do wzięcia realnej odpowiedzialności za swoje odpady. Celem ostatecznym jest ochrona środowiska, a paliwem dla tego "silnika" są środki od producentów w ramach rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Chcemy mieć gospodarkę o obiegu zamkniętym, a to co zaproponowało ministerstwo, to gospodarka przerzucania pieniędzy z kieszeni do kieszeni.
Skoro mówimy o pieniądzach, to opłatę opakowaniową nałożoną na producentów, pośrednio zapłacą konsumenci w cenach produktów?
- Ależ oczywiście, że tak. Im system będzie gorszy, tym będzie droższy i tym więcej zapłacą konsumenci. I mitem jest, że przeciętny Kowalski odczuje jakąś korzyść z tego mechanizmu, bo zapłaci mniej jako mieszkaniec gminy, ale zapłaci więcej jako konsument. I to konsument wszystkiego, każdego produktu w opakowaniu, ponieważ system w kształcie zaproponowanym przez ministerstwo nie motywuje w ogóle kogokolwiek do czegokolwiek. Powiem więcej, oparty jest na dziwnych współczynnikach, ponieważ z jednej strony gmina ma dostawać pieniądze na podstawie poziomu recyklingu, a z drugiej strony na podstawie liczby ludności. Co to oznacza? Że duże miasto, nawet jeśli ma mały poziom recyklingu, czyli kiepsko gospodaruje odpadami, ale ma dużą liczbę ludności, to dostanie więcej pieniędzy niż małe miasto z wyższym poziomem recyklingu. To jest kompletnie demotywujące.
Rozszerzona odpowiedzialność producenta nie jest po to, żeby mieszkaniec płacił mniej. Nie mylmy skutku z przyczyną. ROP to nie jest mechanizm sam w sobie. To jest narzędzie.
Jak drogo będzie?
- Trudno mi powiedzieć, jak bardzo drogo będzie. To wszystko będzie zależało od tego, jak bardzo wzrosną obciążenia producenta. Czyli, jeśli dzisiaj w projekcie jest maksymalnie 2 zł za kilogram opakowań wprowadzonych na rynek, a minister mówi, że będzie więcej, to im więcej będzie tego "więcej", tym będzie drożej dla konsumenta.
Jak ułożyć relacje z samorządami w systemie ROP? Podczas niedawnego wywiadu dla Interii prezes Maspeksu, Krzysztof Pawiński wskazał, że zgodnie z projektem ustawy, jeżeli samorządy nie wywiążą się z wyznaczonych poziomów recyklingu, to opłatę produktową, czyli karę za niedopełnienie obowiązków przez gminy, zapłaci biznes, chociaż nie ma żadnego wpływu na gospodarkę odpadami komunalnymi.
- Dokładnie tak! Pan prezes Pawiński ma absolutną rację. To jest postawienie sprawy na głowie i bardzo krzywdzące rozwiązanie. My, producenci, mamy wnieść opłatę opakowaniową. Ta opłata idzie do gminy. Gmina, wykorzystując tę opłatę, obniża koszty dla mieszkańców, ale... Czy zwiększa się przez to poziom selektywnej zbiórki odpadów i recyklingu? Nie. Problem polega na tym, że poziom recyklingu dla gminy jest inny niż poziom recyklingu dla producentów, bo gmina na wyznaczony poziom recyklingu od odpadów komunalnych, czyli od wszystkich odpadów, które odbiera od mieszkańców łącznie z bioodpadami czy gabarytami. Jeżeli liczba dokumentów potwierdzających recykling, która zostanie wygenerowana z systemu komunalnego i przydzielona przez Instytut Ochrony Środowiska będzie za mała, to my zapłacimy opłatę produktową. Im mniejszy poziom recyklingu w gminie tych odpadów, które powstają po naszych produktach, tym większa kara dla nas. A gmina wcale nie musi zwiększać selektywnej zbiórki odpadów opakowaniowych, żeby osiągnąć wyższy poziom recyklingu. Bo w strukturze odpadów komunalnych odbieranych od mieszkańców aż jedna trzecia to odpady biodegradowalne. I wystarczy, że gmina poprawi znacząco recykling odpadów biodegradowalnych, na przykład wyposażając mieszkańców w kompostowniki, albo stawiając instalacje do biofermentacji, i wtedy gmina już osiągnie poziom recyklingu, z tym że nie przy udziale odpadów opakowaniowych. I gmina dostanie pieniądze, a my dostaniemy karę, bo nie zwiększy się poziom recyklingu naszych odpadów.
A jaki wpływ chcielibyście mieć na działalność gmin w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi?
- Proponujemy model, który funkcjonuje z powodzeniem od Portugalii po Cypr, z wyjątkiem Węgier. Otóż mamy w Polsce dwa rodzaje gmin. Pierwszy rodzaj gmin to są duże i średnie, najczęściej miasta, które wiele zainwestowały w gospodarkę odpadami, mają sprawne systemy zbiórki, najczęściej wybudowały sortownie, albo całe zakłady gospodarki odpadami i one tak naprawdę nie potrzebują niczego innego, jak tylko pokrycia przez producentów kosztów zebrania i przygotowania do recyklingu odpadów opakowaniowych. Ale mają problem, co dalej, bo nie sztuką jest zebrać i posortować, lecz sztuką jest skutecznie przekazać do recyklingu. My proponujemy tu następujący mechanizm: organizacja odpowiedzialności producentów zawiera umowę z gminą, na podstawie sprawozdań finansowych pokrywa te koszty, ale jest odpowiedzialna za znalezienie recyklera dla tych odpadów, które zostaną zebrane i posortowane w systemie gminnym.
Bariery są dwie. Pierwsza to permanentna zmiana prawa, praktycznie co rok. Tylko "biznesowy kamikadze" zainwestuje na okres wielu lat w instalację, nie wiedząc, czy ta instalacja za rok nie zostanie wyłączona nowymi przepisami, albo kompletnie przestanie mu się opłacać przez nowe obowiązki.
A drugi rodzaj gmin?
- To gminy, które cały czas mają problemy z gospodarką komunalną. I my proponujemy takim gminom, żeby powierzyły zadania organizacji odpowiedzialności producentów, która zajmie się zbiórką, zagospodarowaniem i recyklingiem trzech pojemników frakcyjnych: na papier, na plastik i metale oraz na szkło. Gmina będzie wtedy odpowiedzialna tylko za to, co nie jest związane z działalnością producentów, czyli za odpady zmieszane i odpady biodegradowalne.
W obu powyższych przypadkach może się jednak okazać, że odpadów zebranych selektywnie jest za mało, żeby uzyskać odpowiedni poziom recyklingu, bo niestety duża część odpadów opakowaniowych wciąż ląduje w kontenerach na odpady zmieszane. My chcemy i jesteśmy gotowi pokryć więc koszty wysortowania z tych odpadów zmieszanych odpadów surowcowych i przekazania ich do recyklingu, bo każdy punkt procentowy poziomu recyklingu ma znaczenie. Nie chcemy porzucać odpadów frakcyjnych w odpadach zmieszanych, natomiast chcemy i na tym nam najbardziej zależy, żeby selektywna zbiórka była jak najlepsza i żeby jak najmniej opakowań trafiało do odpadów zmieszanych.
- Nie potrzebujemy do tego systemu podatkowego. Nie potrzebujemy do tego piętrowego kaskadowania tych pieniędzy. My potrzebujemy dwóch rzeczy: rzetelnej sprawozdawczości i elastyczności, bo to gmina tak naprawdę powinna decydować, w którym modelu chce działać. Możemy pracować nad wynalezieniem koła, ale znacznie łatwiejsze jest zaadoptowanie do polskich warunków tego, co od dwudziestu lat z powodzeniem funkcjonuje chociażby w krajach sąsiednich, takich jak Czechy.
Jak poradzić sobie jednak z luką inwestycyjną w samorządach, jeżeli chodzi o sortownie i instalacje do recyklingu? Istnieje bowiem obawa, że 18 proc. wpływów z opłaty produktowej, które - zgodnie z projektem ustawy - mają być przeznaczane na inwestycje, posłuży jako marchewka dla samorządów przyjaznych władzy centralnej.
- Podzielam te obawy. Nie wiadomo bowiem, jakie inwestycje będą realizowane i w oparciu o jakie kryteria te środki będą przyznawane. No i komu.
- Wracając jednak do pytania, odpowiem tak: to nie pieniądz jest problemem. Podam przykład każdego przedsiębiorcy, który się zajmuje recyklingiem, czy to przedsiębiorcy komunalnego, czy całkowicie prywatnego. Jakie są dla niego największe bariery w podjęciu jakiejkolwiek decyzji biznesowej dotyczącej inwestycji? Te bariery są dwie. Pierwsza to permanentna zmiana prawa, praktycznie co rok. Tylko "biznesowy kamikadze" zainwestuje na okres wielu lat w instalację, nie wiedząc, czy ta instalacja za rok nie zostanie wyłączona nowymi przepisami, albo kompletnie przestanie mu się opłacać przez nowe obowiązki. Przykład: ustawa "pożarowa" z 2019 roku [ustawa, która miała zapobiec pożarom składowisk odpadów - red.], która radykalnie zwiększyła koszty w gospodarce odpadami i obciążyła sortownie i zakłady recyklingu kompletnie niepotrzebnymi obowiązkami. Nastąpił skok kosztów i za to musiał zapłacić mieszkaniec. Opłaty dla mieszkańców wzrosły, bo ci którzy przetwarzali odpady odbierane od mieszkańców, zostali obciążeni takimi obowiązkami, że musieli to wrzucić w ceny. To jeden aspekt: kompletna niepewność biznesowa i niestabilność prawa.
A druga bariera?
- To dostępność do surowca. Wyobraźmy sobie, że założę instalację do recyklingu. Czego potrzebuję? Pieniędzy, ale z nimi nie ma problemu. Wystarczy zapytać w NFOŚiGW: pieniądze są, tylko nie ma wniosków o dofinansowanie, bo nikt ich nie składa. Dlaczego? Bo przedsiębiorcy się boją. Obowiązują kryteria: biznes musi być na kilka lat, musi być efekt trwałości, bo inaczej dofinansowanie przepadnie. Załóżmy jednak, że prawo jest stabilne i pozyskuję dofinansowanie i stawiam instalację. Wtedy muszę mieć co "wrzucić na ruszt", czyli muszę mieć stabilny strumień odpadów, żeby instalacja działała nie na 50 proc., ale na 100 proc. i żebym na niej tyle zarobił, ile przewidziałem w biznesplanie. Tylko, że ja nie wiem, czy w przyszłym roku dostanę w ogóle odpady, ponieważ gminy zawierają przetargi na trzy, cztery miesiące, maksymalnie na rok. Czy to jest zakład do recyklingu, czy to jest instalacja do sortowania, to w danym roku jestem zwycięzcą tego przetargu, lub z takimi zwycięzcami mam zawarte umowy, i dostaję strumień odpadów, a najdalej za rok - jeśli ktoś inny wygra przetarg - to nie mam nic. I muszę wyłączyć instalację, bo odcięto mi strumień odpadów. A więc bez stabilności prawa i bez dostępności do surowca nie zasypiemy luki inwestycyjnej. Podkreślam, to nie jest problem z pieniędzmi.
Cena PET-a na rynku w ciągu roku zwiększyła się o ponad 100 proc. W zeszłym roku PET transparentny kosztował poniżej 2 tys. zł za tonę, a teraz kosztuje 4,7 tys. zł. Nie przyrasta selektywna zbiórka, materiału jest tyle, ile było, a popyt na regranulat znacząco wzrósł. I popyt wzrósł nie dlatego, że wymaga tego prawo, ale dlatego, że przedsiębiorcy chcą stosować recyklat, żeby ich opakowania były bardziej ekologiczne.
A kwestia zbytu recyklatów?
- To jest tak naprawdę idea rozszerzonej odpowiedzialności producenta, czyli kreowanie popytu na surowiec wtórny, żeby producentowi wyrobów w opakowaniach opłacało się stosować recyklaty. Idea ROP sprowadza się do premiowania producenta za korzystanie z opakowania z surowca wtórnego. Premiowanie poprzez ekomodulację, ale to nie jest rola państwa, żeby mówiło jakie opakowanie jest przyjaźniejsze dla środowiska, a jakie mniej. To jest rola recyklera, który mówi, ile kosztuje poddanie recyklingowi konkretnego opakowania. I dzięki temu przedsiębiorca z jednej strony stosuje materiały łatwiejsze do poddania recyklingowi, a z drugiej strony, jeżeli te opakowania łatwiej poddają się recyklingowi, to powstaje więcej surowca wtórnego. Przy zwiększonym popycie następuje zwiększenie podaży. A dziś mamy coraz większy popyt przy stałej podaży, w związku z czym normalne jest, że wtedy rośnie cena.
Dlatego teraz butelkowy PET jest tak drogi?
- Tak, cena PET-a na rynku w ciągu roku zwiększyła się o ponad 100 proc. W zeszłym roku PET transparentny kosztował poniżej 2 tys. zł za tonę, a teraz kosztuje 4,7 tys. zł. Nie przyrasta selektywna zbiórka, materiału jest tyle, ile było, a popyt na regranulat znacząco wzrósł. I popyt wzrósł nie dlatego, że wymaga tego prawo, ale dlatego, że przedsiębiorcy chcą stosować recyklat, żeby ich opakowania były bardziej ekologiczne. Wraz ze wzrostem cen zbieranych butelek PET, wzrasta też jednak cena rPET-a, bo jeden wzrost "napędza" drugi.
Czyli selektywna zbiórka jest wąskim gardłem systemu.
- To jest absolutna prawda. I teraz wracamy do pierwszego pytania. Czy system podatkowy zwiększy selektywną zbiórkę?
Nie...
- A przeciętny Kowalski odczuje tylko wzrost cen. Bo obniżka opłaty za wywóz odpadów komunalnych będzie stosunkowo niska, o ile w ogóle nastąpi, a przy kasie sklepowej jego kieszeń zostanie wydrenowana. Każdy mechanizm fiskalny obciążający producenta prowadzi do wzrostu cen. A to, co zaproponowało ministerstwo, to nie jest rozszerzona odpowiedzialność producentów, to jest rozszerzona odpowiedzialność podatkowa. Skrót się zgadza, ale tylko skrót.
Rozmawiała Dominika Pietrzyk
