Minister Waldemar Buda o KPO: Oczywiście, że da się to zrobić

Bartosz Bednarz, Interia Biznes: Słodko-gorzki ten ostatni odczyt inflacji?

Waldemar Buda, minister rozwoju: - Pozytywnie jednak.

Wciąż wysoki - jest 17,4 proc. w porównaniu do ubiegłego roku.

- Ale w porównaniu do poprzedniego miesiąca mamy spadek. To pierwszy tego typu odczyt od kilkunastu miesięcy.

Przed nami kolejne wzrosty.

- Ostatni odczyt pokazuje jedną rzecz: nie ma poza surowcami powodów do takich wzrostów jakie obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach. Cały koszyk nie równoważy się ze względu na bardzo duży wzrost cen surowców i energii (36,8 proc. w ujęciu rocznym - red.) i mimo tego inflacja spadła. Wobec tego pozostałe mierzalne dobra w koszyku muszą być tańsze. To pokazuje, że ewidentnie surowce i energią są tym motorem napędowym inflacji, ale to oczywiście ma przełożenie na żywność, która w rok zdrożała o ponad 22 proc.

- Mamy zatrzymanie tendencji wzrostowej. Nikt nie mówi, że inflacja będzie już tylko spadała. Wchodzimy w okres zimy, gdy wykorzystanie surowców i energii rośnie, dlatego w pierwszym kwartale 2023 r. możemy mieć wzrost inflacji. I dokładnie taki jak przewidywaliśmy scenariusz się realizuje. Ustabilizowanie teraz, prawdopodobnie I kw. jeszcze wzrost, a później ponowna stabilizacja i spadek w dłuższej perspektywie.

Nikt już dzisiaj nie ma chyba złudzeń - rok 2023 r. będzie ciężki. Grozi nam recesja i stagflacja?

- Na pewno nie będzie stagflacji w Polsce. O to jestem zupełnie spokojny. Recesji też nie będzie. Oczywiście wzrost gospodarczy znacząco wyhamuje, będzie on w przyszłym roku niski. Nieporównywalny z tym w 2022 r. Ale prawdopodobnie będziemy jednym z krajów, które utrzymają dodatnie PKB w Europie. Na pewno będzie trudno i wszyscy mają tego świadomość. Ja jestem zbudowany sytuacją, w której większość czy zdecydowana większość osób rozumie, że idą trudne czasy, że przyszły rok będzie wyzwaniem. Gospodarstwa domowe, przedsiębiorstwa, wszyscy starają się oszczędzać, szukać pewnych optymalizacji - takie są skutki ekonomiczne wojny. Mamy ogromne wydatki na zbrojenia, mamy ogromne ceny nośników energii, wprost jest to związane z wojną w Ukrainie i agresją Rosji.

Rosnące ceny surowców, które importujemy, widać w pogarszającym się rachunku obrotów bieżących. Przydałoby się KPO, który by nam ten rachunek mocno jednak poprawił.

- Byłem odpowiedzialny za zatwierdzenie KPO do czerwca 2022 roku. Już od kwietnia nieformalnie, bo jestem w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. I mam wiedzę z drugiej ręki w temacie KPO.

Całość rozmów z Komisją Europejską wziął na siebie minister ds. europejskich Szymon Sękowski vel Sęk?

- I minister Puda (Grzegorz Puda, minister funduszy i polityki regionalnej - red.). Mamy uzgodnienia na poziomie technicznym warunków.

Rzecznik rządu stwierdził, że to "dobry, istotny krok", ale - jeśli chodzi o wypłatę środków - to nie jest on decydujący.

- To powoduje, że nie ma innych przeszkód niż polityczne do zatwierdzenia wypłat środków z KPO. To po pierwsze. Niebawem będzie składany wniosek o pierwszą płatność. To po drugie. Liczymy na to, że ustawa wiatrakowa (liberalizująca przepisy 10H - red.) będzie przeprowadzona w najbliższym czasie w Parlamencie. To by nam już otwierało drogę do złożenia pierwszego wniosku o płatność.

Przyjęcie ustawy wiatrakowej i od razu wniosek o płatność idzie do KE?

- Zdecydowanie tak.

Pan jest takim optymistą czy faktycznie da się to zrobić?

- Oczywiście, że da się to zrobić.

Macie większość, żeby tę nowelizację pchnąć dalej?

- Mamy spokojną większość. Nie wiem dlaczego wytraciliśmy dynamikę po Radzie Ministrów. Gotową ustawę 15 kwietnia tego roku przekazałem do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, 7-8 czerwca przyjmowana była przez RM i spokojnie można było od razu pracować nad nią w parlamencie. Znam dyskusję z RM na temat tej ustawy i były tylko drobne wątpliwości odnośnie do jednego parametru - chodziło o odległość od zabudowy. Ale pojawiały się propozycje kompromisowe i jesteśmy gotowi na nie przystać.

Dlaczego?

- KPO nie mówi o konkretnych zasadach liberalizacji ustawy, tylko o poluzowaniu tych zasad. W związku z tym możemy zrobić trzy kroki, dwa albo pół kroku. Jakikolwiek ruch do przodu byłby tutaj pozytywny, zarówno z punktu widzenia tej inwestycji, jak i KPO. Nie widzę powodów, żeby przedłużać to postępowanie. Jak będzie wynik decyzji politycznych, że ma być mniejszy krok czy dwa kroki do przodu, w porządku, byle to ostatecznie zrobić.

Było 500 metrów, później Solidarna Polska chciała 1000 metrów. Spotkacie się w połowie drogi?

- Farmy wiatrowe i poluzowanie tej ustawy popiera więcej osób niż 14. emeryturę. Takie mamy wyniki badań. W dobie kryzysu energetycznego, wysokich cen energii, wiedzy o tym, że mamy trudności z węglem, Polacy są absolutnie otwarci na tego typu inwestycje. I to dotyczy również środowiska wiejskiego. Zasady przez nas zaproponowane, które mówią, że potrzebna jest decyzja samorządu, mikroreferendum, w którym wypowiadają się mieszkańcy na ten temat, powoduje, że to jest bardzo bezpieczne. Nikt nikomu nie postawi instalacji pod oknem, czy 50 metrów od budynku, a takie sytuacje się zdarzały. A poza tym wszystkie te argumenty, które padały 10 lat temu, a mówiące o tym, że to jest złe, naukowo się w ogóle nie obroniły. Dorobek ostatnich 10 lat pokazuje, że większość tych obaw nie ma potwierdzenia w badaniach.

"Bardzo potrzebujemy pieniędzy, by zachować płynność" — miał mówić szef rządu w Sejmie, podała gazeta.pl powołując się na relacje posłów PiS. Chodziło o środki z KPO?

- Te pieniądze są nam potrzebne i należne. Taka dyskusja trwa. Co do tego myślę, wszyscy są przekonani. Prezes Jarosław Kaczyński wielokrotnie mówił o tym, że chcemy je otrzymać.

Co dzisiaj blokuje KPO: głównie relacje z Solidarną Polską czy i z Komisją Europejską wciąż Polsce nie po drodze?

- Przede wszystkim jest tak, że w KE cały czas nie ma jasnego stanowiska czy te środki Polsce przekazać czy nie. W związku z tym wyszukuje się różnych argumentów. Jak chce się uderzyć, to kij się znajdzie. I w mojej ocenie to jest główny powód i problem. Jak widzi się tę sytuację, to pojawiają się pewnego rodzaju radykalne opinie i poglądy osób, także w naszym środowisku, które jakby bardzo niechętnie czy z dużym rozgoryczeniem patrzą na taką sytuację. W tym w Solidarnej Polsce. Sądzę po wypowiedziach prezesa Kaczyńskiego, że jesteśmy w stanie, przy jego autorytecie, osiągnąć porozumienie, żeby realne i możliwe warunki kompromisowe zostały wdrożone w Polsce.

PFR ma pomóc z prefinansowaniem KPO. To się już dzieje?

- Nie mam horyzontalnego spojrzenia, ale ja np. uruchamiam 100 mln na fotowoltaikę na obiektach wielorodzinnych. I mam to z prefinansowania KPO. Szczegóły przedstawimy niedługo. Wiem, że Ministerstwo Infrastruktury korzysta z prefinansowania, "Maluch plus" został już uruchomiony z prefinansowania. To się już dzieje. I rzeczywiście na te projekty pilne i ważne, PFR - a mamy nadpłynność jeśli chodzi o zwroty z tarczy - pomaga. Jeszcze będąc w Ministerstwie Funduszy zaproponowałem ten mechanizm prefinansowania w ustawie wdrożeniowej i on dzisiaj jest wykorzystywany.

Ile tych oszczędności poszukacie w resorcie?

- Każdy powinien szukać co najmniej 5 proc. Sytuacja jest dynamiczna, praktycznie 1 mln złotych znaleźliśmy od ręki na różnych wydatkach inwestycyjnych. Przyglądamy się dalej naszym zobowiązaniom, niektóre z nich są w kontraktach długoterminowych. Na pewno będziemy tymi, którzy oszczędzają i wywiążą się z tego.

Chcecie narzucać trochę tempo innym?

- Administracja musi działać, nie doprowadzimy do sytuacji wyłączania światła w pokojach czy niekorzystania z komputerów. Tam, gdzie da się racjonalnie oszczędzić, będziemy to robić.

 - To też remonty, które w takim budynku jak ministerstwo trwają nieustannie. W związku z tym ograniczymy trochę dynamikę w tym zakresie. To poprawia standard pracy, ale może być odłożone w czasie. Nie słyszałem o tym, żeby któreś ministerstwo miało się z tego wycofywać. Przed nami ogromne wyzwania dotyczące tarcz, gazu, być może jakieś interwencje jeszcze będą potrzebne - ja bym tutaj nie szastał pieniędzmi.

Słyszał pan o pomyśle Rzecznika MŚP o dobrowolnym ZUS-ie.

- Tak, najpierw Rzecznik był z tym tematem u mnie.

I co? Nie przekonał?

- Jestem sceptyczny do tego pomysłu, bo to rozbraja system w taki sposób, że za kilka lat byłoby to nie do poskładania. Oczywiście doraźnie usłyszeć dzisiaj, że ktoś nie zapłaci ZUS-u jest kapitalną informacją. Natomiast po pierwsze mielibyśmy wpływy ograniczone do FUS, a po drugie - rodzi to sytuację, w której duża grupa ludzi nie będzie miała zabezpieczenia społecznego na przyszłość.

I okazałoby się, że trzeba by im i tak wypłacać emerytury.

- Mając podejście solidarnościowe nikogo byśmy bez emerytury nie zostawili, otrzymywaliby oni minimalne świadczenie, ale składaliby się na to wszyscy ci, którzy musieliby mieć podwyższone składki. Byłoby to jawnie niesprawiedliwe. Zwolnienie przedsiębiorców powodowałoby, że wszyscy inni płaciliby więcej. Wydaje mi się, że jest to nie do przeprowadzenia. System musi być solidarnościowy, wszyscy muszą płacić na emeryturę. Na tym to polega. A nie składać się na drugich - w tej sytuacji do tego by doszło, że emeryt pracujący na umowę o pracę później dokładałby się do emerytury przedsiębiorcy, który miałby przywilej niepłacenia ZUS-u.

Biorąc pod uwagę, że ten 2023 r. będzie dla przedsiębiorców trudny, to może im na rok ten ZUS zamrozić na poziomie z 2022 r.?

- Zastanawiamy się nad różnymi rozwiązaniami dotyczącymi ZUS-u. Proszę pamiętać, że waloryzacja ZUS-u wynika automatem ze wskaźników.

Presja na wzrost płac przez ciasny rynek pracy i wysoką inflację jest duża. A mówimy o prognozie przeciętnego wynagrodzenia na 2023 r.

- Zobaczmy jakie są poziomy waloryzacji emerytur. One są dużo wyższe niż waloryzacja składek. Jak porównamy sobie dwukrotną waloryzację w 2023 r. emerytur, jeszcze 13. i 14. emerytura, to jakby składki nie rosną, a emerytury tak. Dlatego pewna waloryzacja składki musi być. Dyskutujemy nad tym, że może jakaś grupa firm ewentualnie mogłaby mieć niższą waloryzację lub jej uniknąć przez jakiś czas, ale to na zasadzie punktowej reakcji.

Przedsiębiorcy przychodzą i mówią - nie damy rady w 2023 r.?

- Jest grupa firm, która ma gigantyczny problem z rosnącymi cenami energii. Rozwiązaliśmy go w dużej mierze poprzez taryfę i to w większości przypadków jest wystarczające. Jest jeszcze kwestia gazu. Nasze działania - jeśli chodzi o przedsiębiorców - są ograniczone. Raczej realne i poważne działania po stronie KE są potrzebne. Tutaj nasza propozycja na zablokowanie ceny gazu na poziomie stu kilkudziesięciu euro rozwiązywałoby ten problem. Niestety 275 euro jak proponuje KE jest niedorzeczne. Mało tego jest zapis, że cena powinna się na takim poziomie utrzymywać przez miesiąc, żeby mechanizm blokady działał. W zasadzie byłby to martwy przepis. Te 275 euro być może jest jakimś elementem negocjacyjnym, ale wyjściowy poziom nie można inaczej nazwać niż śmiesznym.

Czuje się pan jako ten, co łamie dyktaturę deweloperów?

- Na zasadzie koncyliacji próbujemy uporządkować rynek nieruchomości i rynek mieszkaniowy w bardzo trudnym czasie. Mamy np. cały pakiet rozwiązań, które ukrócą tzw. patodeweloperkę. I tutaj niewątpliwie to zrobimy. Nie wierzę, że uczciwi, solidni deweloperzy będą mieli coś przeciwko. Raczej chodzi o tych, którzy eskalowali dochód kosztem dziwactw, na które będziemy patrzyli przez wiele lat jak odległość między budynkami 5 metrów, jak odległość między balkonami pół metra, jak brak dobrego doświetlenia budynków, jak budynki w granicy, czy przy drodze publicznej. Albo jak plac zabaw składający się z jednego bujaka, co nijak się ma do prospektu. Tak jak mieszkania 14-metrowe, które są obiektami usługowymi z odliczeniem VAT-u, a następnie okazują się mieszkaniami na najem krótkoterminowy. Takie rzeczy wyeliminujemy. Jak ktoś będzie protestować - to tylko ci, co do tej pory kombinowali na rynku.

Jak chcecie to wyeliminować.

- Mamy gotowe przepisy, niebawem je pokażemy. Zrobimy to tak, żeby to było szczelne, dlatego te prace trwają trochę czasu, żebym miał pewność, że nikt nie obejdzie nowych przepisów.

Pan jest takim głównodowodzącym jeśli chodzi o rynek mieszkaniowy? Ministerstwo Sprawiedliwości mocno wchodzi w te tematy ostatnio.

- Już uzgodniłem z ministrem Warchołem, że inicjatywy mieszkaniowe będą podejmowane przez moje ministerstwo, które ma w działach administracji mieszkalnictwo. Nie jest możliwe przeprowadzenie żadnej ustawy dotyczącej mieszkalnictwa przez inny resort niż Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Co zostało do uzgodnienia, by kredyt mieszkaniowy na 2 proc. dla młodych rodzin ruszył?

- Rozwiązujemy tylko jeden problem polegający na tym, że wprowadzenie dzisiaj kredytu 2-procentowego nie spowoduje, że Polacy będą mieli zdolność kredytową na mieszkanie. Ponieważ jeśli to będzie 2 proc. na krótki czas, np. 5-7 lat, to ich zdolność kredytowa i tak będzie mierzona od oprocentowania 7-9 proc. W związku z tym może się okazać tak - jak w przypadku Mieszkania bez wkładu własnego - że pomimo świetnej oferty banki będą tak szacowały zdolność, że nikt nie będzie tego kredytu mógł wziąć. I to jest jedyny problem. Byłem na spotkaniach i z KNF, i ze wszystkimi zainteresowanymi na rynku, jak doprowadzić do tego, żeby ten program był skuteczny.

I jaki macie pomysł?

- Po pierwsze prawdopodobnie lekko wydłużymy okres kredytowania preferencyjnego. Po drugie i w tym kierunku będziemy zmierzać, by ten kredyt był na stałej stopie. Wtedy mamy stabilność jeśli chodzi o stopę procentową. Banki przy WIBOR-ze doliczają również zgodnie z rekomendacją KNF kilka punktów proc., co dodatkowo obniża zdolność. Natomiast chciałbym, żeby KNF w zakresie stałych stóp tę rekomendację zdjął, a my byśmy kierowali ten program pod stałe stopy.

Kiedy?

W najbliższym czasie.

A za fundusze na rynku mieszkaniowym dlaczego się bierzecie? W skali niewielkiej działają jednak, 9 tys. mieszkań mają.

- Zamówiły 30 tys. - trochę się to dynamizuje. My nie walczymy z funduszami, tylko chcemy uporządkować sytuację. Nie może być tak, że rodzina ma utrudniony dostęp do mieszkania z tego powodu, że jest jakiś hurtownik, który skupuje mieszkania. Jeżeli fundusze chcą mieszkania na wynajem, to powinny je same budować. Dla siebie, dodatkową pulę, a nie zagarniać tę, która jest wystawiona na rynek przez dewelopera, bo te mieszkania powinny być z preferencją na rzecz klienta indywidualnego.

Rozmawiał Bartosz Bednarz