Gertruda Uścińska, prezes ZUS: Wyższe emerytury nie wezmą się z powietrza

Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Rok 2020 był nietypowy, bo zdominowany przez skutki pandemii.  Jak wygląda aktywność gospodarcza i rynek pracy analizując najnowsze dane ZUS?

Prof. Gertruda Uścińska, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: - Na koniec ubiegłego roku było ok. 2,5 mln firm, o 50 tys. więcej niż przed wybuchem epidemii. W ciągu całego 2020 roku z ZUS wyrejestrowało się 240 tys. płatników składek, a 332 tys. nowych się zarejestrowało, więc przybyło ich 92 tys. Dodam, że wyrejestrowanie oznacza zakończenie lub zawieszenie działalności, a zarejestrowanie - jej rozpoczęcie lub wznowienie.

- Natomiast jeśli chodzi o osoby objęte ubezpieczeniem emerytalno-rentowym, to na koniec roku było ich ok. 15,5 mln, i co warto podkreślić o 50 tys.  więcej niż w lutym, czyli przed wybuchem pandemii.

A jak się zmieniła liczba pracujących cudzoziemców?

- Zgłoszonych do ubezpieczenia cudzoziemców na koniec 2020 roku było 725 tys., czyli o 55 tys. więcej niż przed wybuchem pandemii. Przewidujemy dalszy wzrost tej liczby. Wciąż jednak cudzoziemcy stanowią zaledwie kilka procent wszystkich osób ubezpieczonych.

Co to wszystko oznacza dla gospodarki?

- Nasze dane pokazują, że mimo recesji mamy dobrą sytuację na rynku pracy, bez istotnego wzrostu bezrobocia, a liczba prowadzących działalność gospodarczą i płatników składek jest cały czas wysoka.

- To efekt m.in. ogromnych środków przekazanych w ramach pomocy z tarczy antykryzysowej, transferów, świadczeń i ulg. W całym roku ZUS udzielił zwolnienia z obowiązku opłacania składek na kwotę 13,4 mld zł. Na kontach ubezpieczonych ten okres jest uwzględniony tak jakby były one opłacane, więc jest to bardzo korzystne rozwiązanie, które wielu przedsiębiorcom i ich pracownikom pozwoliło przetrwać. Udzieliliśmy także licznych odroczeń terminu zapłaty składek, układów ratalnych dotyczących zaległości składkowych, wypłaciliśmy także świadczenia postojowe na kwotę 5,4 mld zł.

- Oczywiście to nie tylko efekt pomocy z ZUS, ale także ogromny strumień środków z Tarczy Finansowej PFR, poręczeń BGK, czy z dofinansowań z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

A czy ubiegły rok był inny od poprzednich, jeśli chodzi o pracowników przechodzących na emeryturę?

- W ubiegłym roku na emeryturę przeszło ponad 200 tys. osób, czyli mniej niż w poprzednich latach, kiedy to pojawiało się 300-400 tys. nowych emerytów rocznie. Przykładowo w 2017 roku było to 417 tys., w 2018 roku - 355 tys., a w 2019 roku - 302 tys. osób. Jest więc wyraźny spadek.

- Wciąż jednak emerytów przybywa, bowiem liczba nowo przyznanych świadczeń jest większa, niż tych wygasłych. W I półroczu 2020 r. na emeryturę przeszło 118 tys. osób. Z kolei 98 tys. emerytów zmarło w tym okresie. Ta tendencja otrzymuje się już od pewnego czasu. W rezultacie, w listopadzie ubiegłego roku liczba osób pobierających emeryturę z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przekroczyła 6 mln.

Czy coraz więcej osób decyduje się na ten krok później niż w momencie nabycia do tego praw, po to by dłużej pracując podnieść sobie wysokość emerytury?

- W latach 2018-2019 średni wiek przechodzenia na emeryturę wynosił 62 lata, przy czym w przypadku mężczyzn było to 64,6 roku, a kobiet - 60,7 roku. Analizujemy jeszcze dane za 2020 rok.

- Natomiast poprawę odnotowaliśmy właśnie począwszy od 2018 roku na podstawie innej statystyki. Zauważyliśmy, że spośród osób, które przeszły na emeryturę w 2018 roku, jedynie ok. 60 proc. przeszło na emeryturę natychmiast po nabyciu uprawnień, 25 proc. w ciągu roku, a pozostali wstrzymali się o ponad 12 miesięcy. W 2019 r. wyniki były podobne.

- To pokazuje, że z jednej strony jeszcze dużo ciężkiej pracy przed nami by uświadomić, jak duża jest zależność wysokości świadczenia od dodatkowych lat pracy. A przecież odłożenie decyzji o emeryturze o 5 lat może prawie podwoić nasze przyszłe świadczenie.

- Z drugiej strony zakładam, że coraz więcej osób będzie opóźniało przejście na emeryturę. Liczę na efekt edukowania, bo powoli, ale jednak przebija się wiedza o tym, że im dłużej pracujemy tym wyższą otrzymamy emeryturę. Pomagają bardzo nasi doradcy emerytalni.

Czy coraz więcej osób zgłasza się do doradców emerytalnych ZUS właśnie z pytaniem o to, o ile wzrośnie ich przyszła emerytura, jeśli przepracują o rok czy dwa dłużej?

- Tak i to nawet w ubiegłym roku, kiedy były przerwy w obsłudze osobistej i doradcy udzielali takich informacji także w formule online, dzięki wprowadzonym przez nas e-wizytom. I co warto podkreślić, pytają o to nie tylko osoby, które są tuż przed przejściem na emeryturę, ale także w wieku średnim i młodszym, co akurat jest dobrym sygnałem.

Na wysokość emerytury wpływa uzbierany kapitał, więc także dodatkowe lata pracy, wiek oraz waloryzacja kapitału, która w ostatnich latach była wysoka, czyli bardzo korzystna dla przyszłych świadczeniobiorców. Czy ta waloryzacja może już nie być tak korzystna, w związku z tym, że zależy od pewnych wskaźników gospodarczych?

- W czerwcu ubiegłego roku składki ok. 23 mln ubezpieczonych zostały zwaloryzowane o 8,94 proc. To bardzo wysoki wskaźnik, podobnie jak w kilku poprzednich latach. Przykładowo do konta ze składkami o wartości 450 tys. zł dopisaliśmy ponad 40 tys. zł. Waloryzacji tym wskaźnikiem podlega również kapitał początkowy osób, które pracowały przed 1999 rokiem.

- Wskaźnik waloryzacji składek jest zależny od wzrostu przypisu składek emerytalnych do FUS rok do roku. Ten z kolei zależy od wzrostu funduszu płac w gospodarce. To znaczy, że korzystnie na wskaźnik wpływa wzrost liczby osób ubezpieczonych oraz wzrost wynagrodzeń. Jednocześnie wskaźnik nie może być niższy od inflacji. A gdyby inflacja była ujemna, wskaźnik nie może być ujemny. Kapitał osób ubezpieczonych zgromadzony w ZUS jest zatem bardzo bezpieczny. Rodzi to jednak dodatkowe zobowiązania po stronie państwa.

- W świetle zaskakująco dobrych danych o wzroście wynagrodzeń w 2020 r., ale też faktu, że w trakcie 2020 r. doszło do pewnych wahań liczby osób ubezpieczonych w ZUS, wydaje się, że recesja może mieć pewien umiarkowany wpływ na wskaźnik waloryzacji składek, który zostanie opublikowany w tym roku. Zaznaczam jednak, że zwolnienia ze składek nie będą mieć wpływu na waloryzację składek.

- W czerwcu waloryzujemy także środki na subkontach wydzielonych po reformie OFE z 2011 roku. W ubiegłym roku środki te pomnożyliśmy przez wskaźnik 105,73 proc. Recesja będzie miała pewien wpływ na wskaźniki waloryzacji subkonta ogłaszane w najbliższych pięciu latach. Wskaźniki zależą bowiem od średniej dynamiki nominalnego PKB z pięciu ostatnich lat.

O ile dłużej będzie musiała pracować osoba, która zaczęła tę pracę po 1999 roku, żeby mieć stopę zastąpienia (wysokość emerytury w relacji do ostatnich zarobków) taką jak obecnie przechodzący na emeryturę?

- To jest sprawa bardzo indywidualna, zwłaszcza jeśli pytamy o indywidualną stopę zastąpienia ostatnich zarobków do pierwszej wypłaty emerytury konkretnego człowieka.

- Dane, które publikuje ZUS, dotyczą stopy zastąpienia rozumianej jako stosunek przeciętnej emerytury do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce. Często spotykam mylną interpretację naszych danych m.in. w prasie.

- Stopa zastąpienia to wartość uśredniona na kilka sposobów. Na przykład jest ona coraz bardziej zaniżana przez emerytury przyznawane w wysokości niższej niż minimalna. To, w jakim stopniu emerytura pozwoli nam zastąpić dochód z pracy, jest sprawą bardzo indywidualną. Każdy ma swoją własną historię składkową, w różnym wieku i w różnych czasach przejdzie na emeryturę.

- Stopa zastąpienia wynosi obecnie ok. 54 proc., a w 2060 r. może wynosić ok. 25 proc. To jednak wynika z tego, że przeciętne wynagrodzenie będzie w przyszłości rosło szybciej od przeciętnej emerytury. Ale nie znaczy to, że emerytury będą coraz niższe. To kolejne błędy w interpretacji danych, jakie można napotkać czytając alarmujące artykuły. Tymczasem prognozy pokazują jasno, że zarówno wysokość emerytur, jak i siła nabywcza tych świadczeń będzie rosła. Więc prognozy odnoszące się do stopy zastąpienia nie oznaczają, że za przyszłą emeryturę kupimy o połowę mniej niż za dzisiejszą.

Czy z danych ZUS wynika, że wciąż duża grupa osób pracuje na śmieciowych umowach, nieoskładkowanych bądź nisko oskładkowanych, z których relatywnie mało kapitału trafia na ich konta w ZUS czyli na ich przyszła emeryturę?

- Ważne jest, aby za wykonywaną pracą szły składki emerytalne do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. System emerytalny "widzi" wyłącznie osoby, które pracują na oskładkowanych umowach. My analizowaliśmy natomiast zasady oskładkowania umów zlecenia oraz sytuacje, w których osoba pracuje na kilku umowach lub do tego prowadzi firmę. Okazuje się, że wbrew temu, co się na ten temat potocznie sądzi, nie dotyczy to głownie osób młodych, ale najczęściej w wieku 40+. Do tego są to osoby, które osiągają relatywnie wysokie dochody z tytułu umów zlecenia. Obecnie obowiązujące przepisy stanowią, że na umowie zlecenia można zapłacić składkę od przychodu tylko do wysokości minimalnego wynagrodzenia, a pozostałe przychody są nieoskładkowane. I jednocześnie w takiej sytuacji potem pojawiają się roszczenia o wyższe emerytury, a przecież one nie pochodzą z powietrza tylko z odkładanego kapitału.

- Niestety w obecnym systemie nawet jedna składka otwiera prawo do emerytury i to jest niewłaściwe i wprowadzające sporo zamieszania i niezrozumienia, ponieważ warunkiem do tego powinien być minimalny okres opłacania składek albo minimalna kwota zgromadzonego kapitału. Obecny stan prawny powoduje, że mamy około 300 tys. emerytur niższych niż minimalna, obecnie 1200 zł. To osoby, które tylko przez krótki czas odprowadzały niewielkie składki. W innych krajach takie osoby w ogóle nie nabyłyby prawa do emerytury, bo tam trzeba spełnić minimalne warunki, a nasz obecny system tego nie wymaga.

- Jak ktoś opłacił 25 zł składki, to trudno, żeby teraz otrzymywał pełną emeryturę. A roszczenia takich osób często wyglądają spektakularnie i pojawiają się w mediach, ale nikt nie sprawdza, z czego te niskie świadczenia się biorą. To w ogóle nie powinno być nazywane emeryturą. Dlatego moim zdaniem tę kwestię powinno się wreszcie uporządkować.

Jak bumerang, co pewien czas wraca temat emerytur stażowych. Czy biorąc pod uwagę sytuację demograficzną, byłoby to dobre, czy złe rozwiązanie dla systemu?

- Z punktu widzenia demografii mamy obecnie, czyli od 1999 roku, bardzo dobry system emerytalny, w którym wysokość świadczenia zależy od zgromadzonego kapitału emerytalnego oraz wieku, w jakim przechodzimy na emeryturę. Z punktu widzenia finansów państwa to jest bezpieczny system, który od ubezpieczonych wymaga legalnej pracy, od której odprowadzane są składki, a także premiuje późne przechodzenie na emeryturę, bo dzięki temu można wyraźnie zwiększyć jej wysokość. Przez pięć lat dodatkowej pracy można prawie podwoić jej wysokość. Z kolei przejście na emeryturę przed ukończeniem wieku emerytalnego obniży wysokość emerytury.

- Dlatego przechodzenie na emerytury stażowe miałoby negatywny wpływ na wysokość uzyskiwanych świadczeń, a dodatkowo byłoby kosztownym rozwiązaniem dla FUS i budżetu, ponieważ w jednym momencie dla kilkuset tysięcy osób otworzyłaby się możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę. Liczyliśmy w ZUS różne warianty w ostatnich latach. Wariant stażu 35 dla kobiet i 40 dla mężczyzn uprawniającego do takiej emerytury, zakładając, że korzysta każdy, kto może, szacowaliśmy na około 16 mld zł w pierwszych dwóch latach po reformie. Do tego w tym samym okresie doszłoby zmniejszenie wpływów składkowych o ok. 7 mld zł, jako że w rynku pracy zniknęłoby w krótkim czasie 340 tys. osób i kolejne w latach następnych.

- To są nośne hasła i wywołujące dyskusje, ale mam wrażenie, że temat emerytur stażowych raczej przeszedł już do historii. Z powodu różnych warunków zatrudnienia i związanych z tym branżowych, resortowych systemów takie rozwiązania wprowadzano wcześniej, a dziś są one w innych państwach Unii Europejskiej już w szczątkowej postaci.

A jak pani słyszy głosy, że bez względu na to ile będziemy odkładać kapitału emerytalnego, to w obecnej sytuacji demograficznej i tak czeka nas emerytura obywatelska, to to jest zniechęcanie do odkładania w ZUS, czy realny scenariusz?

- Emerytury obywatelskie to niskie świadczenia finansowane z podatków, równe dla wszystkich, które przysługują według kryterium zamieszkania w danym kraju i nie są związane z pracą. Tam gdzie funkcjonują, wymagają dodatkowego zabezpieczania dochodów na starość. Zwykle obowiązkowego. A do tego potrzebne są rozwinięte rynki finansowe i powszechność prywatnego oszczędzania.

- Systemy emerytalne w państwach UE, podobnie jak w Polsce, należą do tradycji ubezpieczeniowej. Emerytura jest sprzężona z zatrudnieniem. Składki pochodzą z części wynagrodzenia. Jest gwarancja minimalnej emerytury, ale też z tytułu odpowiednio długiego stażu. Systemy te są uzupełniane przez rozwiązania społeczne, np. uznawane są okresy wychowywania dzieci.

- Poza tym państwo zaciągnęło na kilkadziesiąt lat zobowiązania na kwotę 3,1 bln zł, w związku z tym, że pobiera składki. Środkiem do ich pokrycia są przyszłe składki emerytalne. Więc koncepcja emerytur obywatelskich jest całkowicie oderwana i odległa od obecnego systemu.

ZUS od początku roku dostał nowe zadanie, czyli prowadzenie rejestru umów o dzieło. Co na dziś już widać na temat skali uzyskiwania dochodów w takiej formie?

- Na razie mamy ok. 20 tys. zgłoszonych umów, więc to jeszcze mała liczba i mała próbka. Rejestr tworzy się od zera, więc trzeba dać mu przynajmniej pełen rok, aby zobaczyć skalę korzystania z umów o dzieło w Polsce. Zbieramy informację o tym, kto jest zlecającym wykonanie tych umów oraz co jest ich przedmiotem.

Czy ZUS dzięki temu będzie mógł uznać, że jakaś umowa o dzieło nie spełnia warunków określonych dla tej formy i powinna być to oskładkowana umowa zlecenia?

- Głównym celem rejestru jest ocena skali takich umów. Natomiast trzeba pamiętać, że ZUS jest instytucja państwową, odpowiedzialną za publiczne pieniądze, które powierzają nam obywatele. Jednym z zadań ZUS jest kontrola prawidłowości wykonywania obowiązków z zakresu ubezpieczeń społecznych. Być może w niektórych przypadkach informacje z rejestru mogą nam w tym pomóc, ale ZUS oraz inspekcja pracy mają liczne inne instrumenty do działań kontrolnych.

Głównym narzędziem do kontaktów obywateli i płatników z Zakładem jest konto na waszej Platformie Usług Elektronicznych, które ma już ponad 6 mln użytkowników. W ubiegłym roku uruchomiliście wiele nowych funkcji, także w związku z pandemią, a jakie zmiany zostaną w wprowadzone w tym roku?

- Na PUE już dziś można wykonać wiele czynności samodzielnie, np. wygenerować i pobrać lub wydrukować niezbędne poświadczenia z naszej bazy danych. Przypomnę, że jeszcze przed epidemią uruchomiliśmy rejestr elektronicznych zwolnień lekarskich. Na PUE można składać wszystkie wnioski i przedsiębiorcy mogą załatwić w ten sposób większość spraw, podobnie jak osoby ubezpieczone i świadczeniobiorcy. Aby założyć konto, nie trzeba nawet fizycznie udać się do placówki, o ile posiadamy rządowy profil zaufany, albo dostęp do bankowości elektronicznej. PUE umożliwia zdalne załatwianie spraw, podobnie jak bankowość elektroniczna.

Porównując jednak do aplikacji bankowych, to tzw.  interfejs PUE jest przestarzały i mało intuicyjny, zwłaszcza dla osób, które rzadko z niego korzystają. Deklarowała pani latem, że to również się zmieni. Kiedy można się spodziewać bardziej przyjaznej formy PUE?

- Odświeżenie PUE, a właściwie udostępnienie całkiem nowego, nowoczesnego portalu, który odzwierciedlałby skalę zmian, jakie nastąpiły wewnątrz zakładu i w naszym systemie informatycznym w ostatnim czasie, to jeden z naszych strategicznych projektów i prace są zaawansowane.

To kwestia najbliższych miesięcy czy raczej kwartałów?

- To jeden z projektów należących do naszej strategii cyfryzacji na lata 2021-2023. Prace nad portalem chcemy zakończyć w przyszłym roku, ponieważ są one częściowo zależne od innych projektów.

Jakie są najtrudniejsze zadania, które czekają ZUS w 2021 roku?

- Z jednej strony prowadzimy intensywne prace nad automatyzacją rozliczeń z płatnikami składek, uproszczeniem obsługi wypłaty zasiłków, emerytur, unowocześnieniem PUE i innych elementów systemu informatycznego. Ale też cały czas bierzemy na siebie nowe, zewnętrzne i zmieniające się zadania związane z epidemią i jej skutkami. Musimy współpracować w związku z tym z różnymi instytucjami, żeby pomagać w projektowaniu rozwiązań oraz ich obsłudze. Dziś realizujemy tarczę antykryzysową 6.0, a już bierzemy udział w projektowaniu tarczy 7.0, która będzie w formie rozporządzenia, a nie ustawy. Realizowanie statutowych zadań oraz tych, które są związane z nowymi tarczami antykryzysowymi jest bardzo trudne.

Czego więc, oprócz zdrowia, życzyć prezes ZUS na początku 2021 roku?

- Zdrowie jest kluczowe, ja pani redaktor życzę dobrych i ciekawych wywiadów oraz poprawy stanu wiedzy społeczeństwa na temat tego, skąd biorą się emerytury i inne świadczenia, które wypłaca ZUS.

Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz

Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze