Janusz Reiter: Ameryka potrzebuje mocnej Polski w regionie

Dominika Pietrzyk, Paweł Czuryło, Interia: 2021 to rok nowych przywódców w Stanach Zjednoczonych i Niemczech. Jak wielkie to wyzwanie dla polskiej dyplomacji?

Janusz Reiter, b. ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych i Niemczech: - Zmiana w Waszyngtonie jest głęboka i każde państwo musi sobie zadać pytanie, jakie będzie miała konsekwencje. Dotyczy to w szczególny sposób tych rządów, które mocno stawiały na Trumpa.  Izrael jest jednym z nich , ale widać, że zamiast opłakiwać utraconego przyjaciela, szuka sposobu na ułożenie się z jego następcą. Większość krajów europejskich przyjęła wygraną Bidena z ulgą.

- Zmiana w Niemczech dopiero się rozpoczyna, ale wcale nie jest za wcześnie, żeby myśleć o jej możliwych skutkach. Poważny dialog polityczny między Warszawą a Berlinem zamarł i to właśnie w czasie, kiedy decyduje się, w jakim kierunku pójdzie Unia Europejska. Jest też ważne dla Polski pytanie, jak się ułożą stosunki między Unią Europejską a Ameryką. Tu się  toczy   gra polityczna, w której  Polska powinna brać  udział, a do tego na pewno jest potrzebny dialog  z naszymi najważniejszymi partnerami, w tym USA i Niemcami.  Żyjemy w świecie , który się szybko zmienia i staje bardziej niebezpieczny.  Jeśli się nie jest wielkim mocarstwem, można na te zmiany wpływać tylko w większym zespole, czyli przez członkostwo w Unii Europejskiej i NATO.  W obu jest wiele zbieżnych interesów , ale są też rozbieżne. To znaczy , że trzeba się szukać kompromisów. Lepiej mieć 50 procent sukcesu niż 100 procent racji, z której nic nie wynika. 

Jeśli mówi pan o korektach dotyczących stosunków z Waszyngtonem, to stawianie na jednego kandydata i mówienie o forcie jego nazwiska, nie było krokiem zbyt daleko idącym, który teraz - w sytuacji zmiany - może mieć wpływ na stosunki polsko-amerykańskie?

- Polska nigdy nie wychodziła dobrze na obstawianiu jednego tylko partnera w domniemanej, bo niewypowiadanej wprost, kontrze do innych partnerów. W czasie wojny w Iraku Europa była podzielona. Myśmy stanęli po tej stronie, która przegrała: wojna w Iraku jest zgodnie uważana za jeden z największych błędów polityki amerykańskiej. Mimo to myślę , że wtedy nie mieliśmy innego wyjścia niż stanąć po stronie Ameryki.  Trudno było stanąć po stronie Francji i Niemiec. Te dwa kraje też się przyczyniły do ówczesnego podziału w Europie. Oczywiście, Waszyngton miał w tym swój udział Przypomnę tę słynną formułę ówczesnego ministra obrony Rumsfelda  "Nowa Europa. Stara Europa". Z tego doświadczenia trzeba wyciągnąć wnioski.  

- Ameryka dosyć szybko skorygowała swą politykę. Prezydent G.W. Bush odnowił współpracę z Niemcami i Francją, ponieważ potrzebował wsparcia tych krajów.  Bush zaczął też namawiać Polskę, żeby prowadziła aktywną politykę w Europie i współpracowała zwłaszcza z Niemcami. Amerykanie uważali, że Polska może się przyczyniać do wzmocnienia orientacji atlantyckiej, proamerykańskiej w Europie, ale to jest możliwe tylko wtedy, kiedy ma w Europie wpływy.

- Trump starał się wciągnąć Polskę w intrygę skierowaną przeciwko Unii Europejskiej, w tym szczególnie przeciwko Niemcom . Ja wcale nie uważam , że Polska powinna była unikać Trumpa. Nie mamy wpływu na to, kto jest prezydentem. USA i z każdym musimy szukać porozumienia. Tylko bez złudzeń i bez ideologii. Biden i jego ekipa będą dążyli do naprawy stosunków z Unią w ogóle, a szczególnie z Niemcami i Francją.  Myślę , że choćby z tego powodu warto nawiązać dobry dialog z tymi państwami, chociaż oczywiście nie tylko z nimi.

Jakie zatem mogą być dziś oczekiwania Ameryki wobec Polski?

- Ameryka potrzebuje Polski jako lojalnego, silnego sojusznika w NATO i jako państwo, które potrafi wpływać na otoczenie międzynarodowe w Europie, zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie, w sposób sprzyjający spoistości wspólnoty atlantyckiej. To znaczy, że Ameryka Bidena będzie zainteresowana stosunkami z Polską, zwłaszcza w sferze bezpieczeństwa, osadzonymi w szerszych ramach NATO. To oczywiście nie przeszkadza  współpracy dwustronnej, np. gospodarczej, ale w sprawach strategicznych Polska jest ważna i może być atrakcyjna jako część pewnej większej całości - NATO, świata zachodniego. To jest zresztą w pełni zgodne z naszym interesem.

- O czas i uwagę prezydenta USA zabiega praktycznie cały świat. Kraj taki jak Polska ma w tej rywalizacji lepsze szanse, jeżeli potrafi wykazać, że ma sojuszników, partnerów.  Trump był pod tym względem wyjątkiem, a nie pionierem nowego stylu uprawiania polityki. Jeśli się go tak ostentacyjnie popierało , trzeba włożyć trochę wysiłku w zbudowanie dobrych relacji z jego następcą. To nie jest proste, ale to jest możliwe. Nowa administracja mimo zastrzeżeń, które będzie miała do polskiego rządu, nie ma zamiaru rezygnować z Polski jako partnera w Europie. W tym sensie to nie jest jakiś dramat, ale na pewno jest to duże wyzwanie.

Czy przez wyraźne stawianie na jednego kandydata spodziewa się pan na początku pewnego ochłodzenia w dwustronnych relacjach?

- Na jakieś szczególne względy polski rząd, zwłaszcza teraz na początku, nie może w Ameryce liczyć. Myślę, że to powinno później jakoś się ułożyć, jeżeli uda się uzgodnić  model wzajemnych stosunków. Natomiast nie ma się co łudzić, obecna administracja i prezydent Biden mają zupełnie inne wyobrażenie o tym, czego oczekiwać od bliskich sojuszników w NATO i w Unii Europejskiej, niż dotychczasowa administracja.

- Biden wierzy w świat zachodni jako wspólnotę interesów , ale także wartości. Im bardziej  zachodni model demokracji jest atakowany przez państwa autorytarne takie jak Chiny czy Rosja, tym ważniejsze, żeby sam Zachód, w tym Polska, nie tracił wiary we własne ideały i wartości.  Polska była w Waszyngtonie traktowana jako wzór do naśladowania dla innych krajów,  dążących do demokracji i gospodarki rynkowej.  Oczywiście, w sferze interesów wiele nas łączy.  Polska jest nie tylko liczącym się członkiem NATO, ale także partnerem w  strategii amerykańskiej wobec Rosji Europy Wschodniej a do pewnego stopnia także wobec Chin.  To jest zresztą sprawa dosyć skomplikowana. Unia Europejska, w tym zwłaszcza Niemcy, nie chce stracić Chin jako partnera handlowego. Dla Unii, szczególnie dla Niemiec, wymiana handlowa jest ważniejsza niż dla Ameryki. Z kolei politycznie jest bardzo ważne, aby Europa współpracowała z Ameryką w sprawach strategii wobec Chin. Unia określiła Chiny jako "systemowego rywala", ale o wspólnej europejskiej strategii wobec Chin trudno na razie mówić. Wiadomo zaś na pewno, że chińskie wyzwanie będzie sprawą numer jeden w polityce amerykańskiej, bo tu o chodzi o utrzymanie albo utratę pozycji najważniejszego mocarstwa światowego. Pod tym względem może się zmienić styl, ale nie cel polityki amerykańskiej.

Jaką rolę może odegrać Polska w amerykańskiej strategii wobec Chin?

- Po pierwsze, to jest strategia powstrzymywania ekspansji chińskiej w Europie, ekspansji gospodarczej, a w konsekwencji także politycznej. Ta ekspansja Chin ma na celu rozszerzanie powiązań gospodarczych, ale w konsekwencji ma  doprowadzić do takiej sytuacji, w której państwo, partner Chin, nie może podjąć pewnych decyzji, dlatego że musi się obawiać sankcji handlowych czy gospodarczych. Czyli chodzi o to, żeby stosunki gospodarcze uczynić narzędziem nacisku politycznego. Na to nie wolno pozwolić. Żeby temu się oprzeć, trzeba uzgodnić wspólną strategię Europy, a najlepiej żeby to była wspólna strategia Europy i Ameryki, choć z tym będzie trudniej. Jeżeli to się nie uda poszczególne kraje, zwłaszcza te słabsze, mogą być bardziej podatne na naciski chińskie. Polska akurat w tym przypadku jest w dobrej pozycji, ponieważ nam dzisiaj raczej nie grozi uzależnienie od Chin.  

Jaka pana zdaniem będzie prezydentura Joe Bidena i jaką rolę odegra Kamala Harris?

- Na pewno uwaga Kamali Harris będzie bardziej skupiona na sprawach wewnętrznych. Uwaga prezydenta też będzie skierowana na sprawy wewnętrzne i te będą absorbowały większość energii całej nowej ekipy. Natomiast Joe Biden zbyt długo zajmował się polityką zagraniczną i jest to dla niego na tyle ważne, że polityką zagraniczną będzie się zajmował jako prezydent - z obowiązku i z pasji.  Trumpowska polityka "America First" więcej Ameryce zaszkodziła niż pomogła. Ameryka nie może się wycofać ze świata i zamknąć w sobie a w związku z tym potrzebuje przyjaciół i partnerów w świecie.     To nie zmienia faktu, że energia nowej administracji będzie pochłaniania głównie przez sprawy wewnętrzne. Ameryka wymaga gruntownej naprawy, tego nie można już odkładać na przyszłość.    

Jakie problemy wewnętrzne ma do rozwiązania Ameryka?

- Jest ich ogrom. To co jest bieżące, to jest problem związany z pandemią. Ameryka w tej sprawie nie zaimponowała światu sprawnością zarządzania kryzysem. Oczywiście dotychczasowy prezydent miał  w tym swój udział, wprowadzając zamieszanie i  chaos, ale to wszystkiego nie tłumaczy. Kryzys związany z pandemią pokazał wewnętrzne słabości Ameryki, o których wcześniej już było wiadomo. Szczególnie słabości tej ameryki prowincjonalnej, uboższej. On ujawnił bardzo mocno różnice społeczne w Ameryce. To nie jest problem nowy , ale pandemia pokazała go w całej ostrości i po tym, jak kryzys minie nie będzie można udawać, że problem się skończył.  Zaufanie do państwa, jego instytucji i jego przedstawicieli, już przedtem mocno nadszarpnięte, jeszcze bardziej ucierpiało.

- Są też kwestie polityczne, które ujawniły się w wydarzeniach, które miały miejsce na Kapitolu. Ameryka jest krajem ogromnej różnorodności. Zawsze miała w sobie ogromną elastyczność w integrowaniu ludzi o bardzo różnych poglądach i różnym pochodzeniu. To  była jej siła i to dzisiaj może być jej siła, tylko że ten mechanizm dzisiaj najwyraźniej źle działa. I to dzisiaj nie jest różnorodność, tylko to jest pęknięcie, które prowadzi do wrogości. To już nie jest spór między różnymi orientacjami politycznymi i grupami społecznymi. To jest po prostu wrogość. A to oznacza, że topi się rdzeń, który stanowił siłę Ameryki. Rdzeń wspólnych ideałów, norm, wartości, które sprawiały, że można było  się stać Amerykaninem znacznie łatwiej, niż można się stać Polakiem, Francuzem, Niemcem czy Chińczykiem. To była siła Ameryki. Teraz pojawia się pytanie, czy ta zgoda co do wspólnych wartości, norm i ideałów jeszcze w Ameryce istnieje i pytanie jak ją odnowić. To jest na pewno możliwe, bo Ameryka ma dosyć siły, żeby dokonać odnowy, ale to jest ogromny wysiłek i ogromne wyzwanie. W tym się mieści pytanie, jak zbudować w Kongresie takie porozumienie, w którym dwie partie, przy wszystkich swoich różnicach, potrafią ze sobą współpracować. Tak było kiedyś w Ameryce.

Pandemia może stać się takim elementem spajającym?

- Pandemia się nim nie stała i pytanie, czy dlatego że to już dzisiaj w Ameryce jest niemożliwe, czy dlatego że dotychczas urzędujący prezydent temu zabiegał. Myślę, że trudno jedno od drugiego oddzielić. To nie jest tak, że  odejdzie Trump i w Partii Republikańskiej  dokona się  jakaś cudowna przemiana, której skutkiem będzie harmonijna współpraca z demokratami. To byłoby zbyt proste. Debata w Kapitolu o impeachmencie i spór o zatwierdzeniu wyników wyborów też pokazały przecież, że to nie jest tylko problem Trumpa i jego zniknięcie  tego problemu nie zakończy. Ale po stronie Demokratów jest też wiele do zrobienia. Przecież wiele milionów ludzi, którzy głosowali na Trumpa to dawni wyborcy Demokratów. Partia Bidena musi z tego wyciągnąć wnioski.

Ale pojawili się przecież przedstawiciele partii republikanów, którzy zagłosowali za impeachmentem Donalda Trumpa w Izbie Reprezentantów.

- Tutaj jest raczej pytanie o to, czy ci ludzie, którzy głosowali na Trumpa, po tym co zobaczyli teraz, odwrócą się od niego i dojdą do wniosku, że popełnili błąd, popierając go. Otóż to byłby nadmierny optymizm. Takie proste to nie będzie. Przywracanie tych ludzi dla pewnego ideału demokratycznej wspólnoty  w Ameryce będzie trwało bardzo długo. Stan wrogości jest tak duży, że on szybko nie ustąpi. Ale oczywiście odejście Trumpa jest taką szansą. Nie wiemy jeszcze, co faktycznie będzie oznaczało to odejście. Bo to że on odchodzi z funkcji prezydenta jest najważniejsze, ale jaki będzie jego wpływ na Partię Republikańską, tego nie wiemy. Na razie on jest bardzo duży. Na tyle duży, że uniemożliwia jakąkolwiek głębszą zmianę. Te wpływy mogą się zmienić i zmaleć i wielu Republikanów bardzo by tego chciało. Pytanie, ilu jest w stanie wejść w konflikt z nim, żeby taką ewolucję przyspieszyć.

Czy w skali sporu i podziałów w Ameryce może dostrzec analogię do sytuacji w Polsce?

- Możemy. W pewnym sensie, to co dzieje się w Ameryce, ma też odpowiedniki w wielu innych krajach zachodnich, tyle tylko że to co dzieje się w Ameryce ma charakter nieporównywalnie bardziej dramatyczny. I myślę, że to co się w Ameryce wydarzyło, jest także przestrogą dla wielu krajów zachodnich. Problem załamania się wewnętrznej spójności społeczeństwa ujawnił się już wcześniej w Polsce i on do dzisiaj nie jest rozwiązany. U nas też ludzie żyją tak jakby w dwóch światach i w dwóch rzeczywistościach i mimo że mówią językiem polskim, to mówią dwoma różnymi  językami.

Jak może wyglądać polityka Waszyngtonu wobec Moskwy?

- Co do polityki wobec Rosji w Waszyngtonie była i jest zasadnicza zgoda. Zgoda w twardej postawie wobec Moskwy, braku złudzeń i w przekonaniu, że Rosja jest przeciwnikiem Ameryki. Dąży do osłabienia Stanów Zjednoczonych i wykorzystuje w świecie jej potknięcia. Chiny są rywalem w sensie systemowym, rywalem w walce o prymat w świecie i rolę przywódczą. Rosja jest dzisiaj zbyt słaba, żeby aspirować do roli przywódcy, ale jest wystarczająco  mocna, żeby szkodzić Ameryce , czasami po prostu zręcznie wykorzystując jej błędy. W dodatku Demokraci mają jeszcze własny powód, dla którego są nastawieni do Rosji bardzo sceptycznie. To są rosyjskie ingerencje w poprzednie wybory prezydenckie. W tym sensie nie ma obaw, że Ameryka ulegnie jakimś złudzeniom na temat Rosji.

- Natomiast Rosja jest faktem politycznym, który każda administracja musi przyjąć do wiadomości. To nie wystarczy, że prezydent i jego ludzie potępią politykę Putina, ponieważ chodzi bardziej o to, jak oni będą potrafili na tę politykę odpowiedzieć. Gdzie będą Rosją powstrzymywać i odpierać, a gdzie będą jednak szukać z nią dialogu, ponieważ jest to  państwo, które w sensie pozytywnym wiele w świecie nie znaczy, ale w sensie negatywnym ma ciągle jeszcze dużą siłę. Rosja może dużo popsuć. Może też pomóc, oczywiście za odpowiednią cenę. Biden, przy całym swoim sceptycyzmie do Rosji, będzie również szukał takich pól, w których możliwa jest współpraca. Między innymi w sprawie kontroli zbrojeń, bo to jest problem, którego bez Moskwy się nie rozwiąże.

Amerykańskie zdanie na temat inwestycji takich jak Nord Stream 2 może ulec zmianie?

- Demokraci inicjowali sankcje wobec Nord Streamu i zdania w tej sprawie nie zmienią, natomiast niewykluczone, że nowa administracja może dojść do wniosku, że sankcje są ryzykowaną bronią.  Trudno to w tej chwili przewidzieć. To zależy w dużej mierze od postawy samej Europy, w tym zwłaszcza Niemiec. Przypomnę tylko, że prezydent Obama bardzo mocno krytykował Nord Stream 2, ale nigdy nie zdecydował się na sankcje. Uważał, że sojusznicy nie powinni wobec siebie stosować  sankcji. Bo sankcje mogą wyrządzić większe szkody w stosunkach z europejskimi sojusznikami, niż przynieść pożytku. Biden raczej nie  wróci do polityki Obamy, ale nie sądzę, żeby chciał po prostu kontynuować politykę Trumpa. Myślę, że będzie się starał o kompromis, co wcale nie będzie łatwe.

Jaką rolę ma tu do odegrania Polska?

- Europa, w tym Europa Środkowo-Wschodnia, jest ważnym rynkiem dla amerykańskiego gazu, który jest towarem, przedmiotem transakcji handlowej, ale także instrumentem polityki bezpieczeństwa świata zachodniego, w tym bezpieczeństwa energetycznego. Myślę, że nowa administracja będzie dalej sprzyjała projektowi tzw. Trójmorza, ponieważ wizja takiej przestrzeni sięgającej od Morza Bałtyckiego, po Adriatyk i Morze Czarne, w której Polska będzie miała do odegrania jakąś liczącą się  rolę, jest bardzo atrakcyjna dla Ameryki. Zwłaszcza jeśli dodać, że jeżeli Ameryka się w tym regionie nie zaangażuje, to musi się liczyć z tym, że zaangażują się w tym regionie Chiny, oprócz tego, że angażuje się tam już Rosja. Poparcie Ameryki dla projektu tzw. Trójmorza jest decyzją  geopolityczną, tutaj jest przestrzeń do współpracy z Polską.

- W sprawach bezpieczeństwa wojskowego również nie sądzę, żeby się coś zmieniło, czy żeby nowa ekipa chciała osłabić zaangażowanie amerykańskie w tej części Europy, a raczej sądzę, że będzie chciała powstrzymać zmniejszanie obecności amerykańskiej w zachodniej części Europy, szczególnie w Niemczech. A to leży również w naszym interesie, bo przecież żołnierze w Niemczech nie są tam po to, żeby bronić Berlina, Hamburga czy Monachium. Oni są po to, żeby bronić Europy, również Polski.

Rozmawiali Dominika Pietrzyk i Paweł Czuryło