Koszty wynikające z kredytów frankowych powinny ponieść banki i kredytobiorcy - Jakubiak

Jak pan ocenia kończącą się kadencję Komisji Nadzoru Finansowego?

- To był pracowity okres. Wydaliśmy wiele nowych rekomendacji, zaczęliśmy praktykę wydania rekomendacji, wytycznych dla rynku ubezpieczeniowego i kapitałowego. Po raz pierwszy wydaliśmy wytyczne dotyczące Forex-u. Mieliśmy, jeśli chodzi o nadzór mikroostrożnościowy, szereg sukcesów, ale zdarzały się sytuacje, które wcześniej nie miały miejsca. Sąd ogłosił upadłość SK Banku, w 2012 r. objęliśmy nadzorem SKOK-i, w wielu była konieczność ustanowienia zarządu komisarycznego, a następnie zgłoszenia wniosków o upadłość lub podjęcia decyzji o przejęciu przez banki.

Czy sprawa SK Banku i SKOK-ów to porażki KNF?

- Gdy obejmowaliśmy nadzór nad kasami, sytuacja w nich była bardzo zła. Audyt otwarcia, który został zrobiony na zlecenie samych SKOK-ów i przez audytorów, wybranych przez kasy pokazał, że szereg SKOK-ów miało kłopoty. Audytorzy wyrażali wątpliwości, co do możliwości kontynuowania przez nie dalszej działalności. Potem odkryliśmy, że tych nieprawidłowości było znacznie więcej i na szerszą skalę.

Z jednej strony pojawiały się zarzuty, że KNF, nadzorując kasy dyskryminował je względem sektora bankowego, a z drugiej skala nieprawidłowości mogłaby świadczyć tym, że nadzór KNF był niedostateczny. Czy funkcjonował więc prawidłowo?

- Żeby dojść do rozwiązania, musimy przejść w każdej kasie dość długą procedurę administracyjną. Mamy takie postępowania, które rozpoczęły się jeszcze w 2013 r., a na skutek działań Kasy Krajowej nie jesteśmy ich w stanie zakończyć. W czasie tych postępowań złożono nam około 2,5 tys. różnego rodzaju wniosków dowodowych. O prawidłowości podejmowanych przez nas działań świadczy jednak to, że nie zdarzyło się, aby którąkolwiek z naszych decyzji wobec SKOK-ów sąd uchylił. Warto zauważyć, że od początku roku skład KNF się zmienił. Tymczasem decyzje wobec SKOK-ów zapadają nadal niemal jednomyślnie.

Sam pan wspomniał o problemie z SK Bankiem. To odosobniony przypadek, czy sygnał ostrzegawczy o nieprawidłowościach, które dotykają, bądź dotkną bankowość spółdzielczą?

- To pierwsza upadłość w sektorze bankowym od 2000 r., na dodatek dotyczyła największego banku spółdzielczego. To przykład oszustwa, świadomego wprowadzania w błąd nadzoru i fałszowania sprawozdawczości. Sprawa SK Banku nie byłaby możliwa bez współpracy tych, którzy kredyty zaciągali i zarządu banku.

Czy takie sytuacje mogą mieć miejsce w innych bankach spółdzielczych, ponieważ KNF-wi brakuje instrumentów, aby im zapobiegać?

- Staramy się ten sektor nadzorować w sposób maksymalnie efektywny. W SK Banku mieliśmy do czynienia z siatką powiązań, która przez działania nadzorcze była praktycznie nie do wychwycenia. Nie zidentyfikował tych powiązań i zagrożeń nowy biegły, który badał sprawozdania banku za 2014 r. Ujawniły się po wejściu zarządcy komisarycznego, kiedy pracownicy zaczęli mówić, a kredytobiorcy zgłaszali się z wnioskami o restrukturyzację ich kredytów. Wtedy też okazało się, że sytuacja jest znacznie gorsza.

- Banki spółdzielcze mają jednak problem innego charakteru. To małe instytucje, które działają lokalnie w rejonach wiejskich, mają ograniczone możliwości kreowania akcji kredytowej. W środowisku niskich stóp procentowych ich efektywność jest mniejsza, a koszty finansowania depozytami wysokie. Musimy sobie zdawać sprawę, jak trudno w takich małych środowiskach przeprowadzić restrukturyzację. KNF ciągle nie ma możliwości szybkiego i skutecznego odwołania prezesa, czy zarządu takiego banku, jeżeli stwierdzi nieprawidłowości. Prezesa może odwołać rada nadzorcza, ale często w takich instytucjach podlega ona de facto prezesowi. Wbrew temu co KNF proponowała przy nowelizacji ustawy, członkowie rady mogą być bowiem pracownikami banku. Poprawa ładu korporacyjnego ma bardzo istotne znaczenie dla budowania wiarygodności i bezpieczeństwa w tym systemie. Z drugiej strony został już wprowadzony w tym sektorze system ochrony instytucjonalnej (IPS - w ramach których wzajemnie gwarantują swoje zobowiązania), który wymusza na bankach spółdzielczych transparentność i powoduje, że banki podlegają wzajemnej obserwacji przez wszystkich uczestników IPS.

Wśród kontrowersji związanych z działalnością KNF w ostatnich latach była sprawa Amber Gold i polisolokat. Czy KNF mogła zrobić więcej, aby nie dopuścić to tych sytuacji?

- Trzeba oddzielić te dwie sprawy. Amber Gold nie był nadzorowany przez KNF, a mimo to Urząd KNF jako pierwszy podjął działania w tym zakresie. To Komisja po ukazaniu się pierwszych ogłoszeń o rozpoczęciu działalności przez Amber Gold wystosowała publiczne ostrzeżenie i złożyła zawiadomienie do prokuratury. Prawo nie przewidywało nic więcej, nie mieliśmy żadnych uprawnień w tym zakresie. Tymczasem były instytucje w kraju, które mogły interweniować np. z uwagi na charakter prowadzonej działalności Amber Gold - reklamowej, czy handlu złotem dewizowym.

Ma pan na myśli UOKiK albo NBP?

- Tak, te instytucje miały odpowiednie uprawnienia. Kontrola skarbowa też. Obarczając KNF odpowiedzialnością za to, co się stało z Amber Gold trzeba też pamiętać, że nie jesteśmy służbą specjalną, nie prowadzimy działań o charakterze operacyjnym.

Ale w przypadku polisolokat rynek ten podlegał nadzorowi KNF.

- To inna historia. Chodziło głównie o ubezpieczenia z funduszem kapitałowym (UKF), o charakterze długoterminowym i inwestycyjnym. Tymczasem wiele osób traktowało te instrumenty, jako inwestycję krótkoterminową, antypodatkową. Widząc, że w ciągu dwóch, czy trzech lat nie mają zysku tylko stratę - bo taki był rynek - chciały wykupu polisy. Wtedy okazywało się, że opłaty likwidacyjne są bardzo wysokie, czasami oznaczają utratę całego wkładu. Dostrzegliśmy ten problem, w latach 2010-2011 kierowaliśmy postulaty legislacyjne do resortu finansów. Na początku 2012 r. zwróciliśmy uwagę sektorowi bankowemu na konieczność właściwego informowania klientów o tym, jakie mają uprawnienia. Nikt się tym wtedy oprócz nas nie zajmował. Pierwszy raport Rzecznika Ubezpieczonych ukazał się dopiero pod koniec 2012 r.

- Po naszych rekomendacjach rynek zaczął się cywilizować. Dzięki naszym staraniom znowelizowano ustawę o działalności ubezpieczeniowej wprowadzając do niej regulacje o adekwatności produktów do określonej kategorii klienta. Ale pamiętajmy, że UFK to produkty legalne, dopuszczone zarówno w dyrektywach UE, jak i prawie polskim. Były oczywiście takie, w których stwierdzaliśmy, że z założenia są niekorzystne dla klientów. W ponad 50 przypadkach wydaliśmy zalecenia poinspekcyjne. Zakłady do nich się zastosowały, ale oferowały nowe, trochę inne produkty, które wcześniejszym zaleceniom nie podlegały.

- Trzeba też pamiętać, że w latach 2008-2015 ok. 93 proc. UFK przyniosło zysk. Mam wrażenie, że dziś wiele osób zysk traktuje jako swoją indywidualną wygraną, a stratą chciałoby się podzielić z szerszym ogółem.

Czy ma pan też na myśli frankowiczów protestujących pod siedzibą KNF?

- Jak najbardziej. Rozumiem, że dziś kwota kredytu wyrażona w złotych do spłaty jest wyższa niż zaciągnięty dług, ale to problem zarówno po stronie banków, jak i tych, którzy te kredyty brali. Nie można mówić, że klienci nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią. Jeżeli miałoby dojść do jakiegoś rozwiązania, to koszty dodatkowego obciążenia - wynikającego ze zmian kursowych - powinny ponieść obie strony po połowie. To rozwiązanie najsprawiedliwsze, przewidywała je moja propozycja jako przewodniczącego KNF.

Jak pan ocenia projekt ustawy o spreadach?

- Nie do końca go rozumiem. On niczego nie rozwiązuje na przyszłość. Nie rozwiązuje zasadniczego problemu, który polega na tym, że każde osłabienie złotego powoduje, iż kwota zadłużenia rośnie. Dyskusje nad kredytami frankowymi powinniśmy prowadzić w kontekście bezpieczeństwa depozytów. Czyj interes jest ważniejszy; tego, który swoje pieniądze przyniósł do banku, czy tego, który je z banku otrzymał? Dziś wynik banków jest dociążony dodatkowym podatkiem bankowym i składką na BFG. Zysk do podziału będzie więc coraz mniejszy, a bez zysku nie będzie możliwe wzmocnienie bazy kapitałowej i bezpieczeństwa banków. W skrajnym przypadku mogłoby się okazać, że ci, którzy mają depozyty powyżej 100 tys. euro mogliby je stracić. Trzeba też pamiętać, że część depozytów nie jest objęta gwarancjami BFG, np. samorządów.

Widzi pan konieczność trwałego rozwiązania problemu kredytów frankowych?

- Istnieje potencjalne ryzyko dla systemu, szczególnie gdybyśmy mieli jakieś dramatyczne ruchy na złotym. To nie jest fantastyka. Być może, zanim to się stanie, warto podjąć odpowiednie działania. Gdyby zrobiono to przy kursie 3,2-3,4 zł to koszty ich byłyby mniejsze. Wydaje mi się, że prace nad ustawą spreadową powinny poczekać na propozycje NBP, to inicjatywa, która jest godna uwagi.

Czy zabrakło perspektywicznego myślenia, aby ten problem rozwiązać, kiedy frank kosztował np. 3,2 zł?

- Wtedy chyba nikt nie myślał o tym, że Szwajcarzy uwolnią kurs franka i nikt nie chciał zmian. Stało się, jak się stało. Musimy pamiętać, że na kurs złotego znaczenie ma to, co się dzieje w Polsce. Jak chcemy, żeby nic złego się nie działo, powinniśmy pracować nad tym, aby nie było powodów do osłabienia złotego.

Przyszłość KNF jest niepewna. Są postulaty płynące z NBP, by nadzór bankowy włączyć do banku centralnego, co miało miejsce przed 2006 r. Jak Pan ocenia te propozycje?

- W 2006 r. byłem na pierwszej linii frontu tych, którzy mówili, żeby nie wydzielać nadzoru bankowego z NBP. Dziś proste odwrócenie tego, co się wydarzyło w latach 2006-2008 - bo to był proces - i wyjęcie nadzoru bankowego z KNF, nie wydaje mi się najszczęśliwszym pomysłem. Pamiętajmy, że problem frankowy narastał właśnie w latach 2006-2008, kiedy było wiadomo, że nadzór w formule wcześniejszej nie będzie dłużej funkcjonował. Każda zmiana wywołująca "konwulsje organizacyjne" jest niebezpieczna i może w przyszłości powodować konsekwencje, jak w przypadku kredytów frankowych. Podmioty nadzorowane wiedzą, czy nadzorca jest, czy go nie ma; czy jest zajęty rynkiem, czy sam sobą. Dziś też mamy ryzyka, związane na przykład z niskimi stopami procentowymi. Są one ryzykiem dla tych, którzy biorą kredyt hipoteczny w złotych. Przy niskiej stopie inaczej bowiem wylicza się koszt, inna jest zdolność kredytowa. Pamiętamy czasy, kiedy inflacja była na poziomie 6-7 proc., czy dwucyfrowa, kiedy stopy były dużo wyższe. W powszechnej opinii uważa się, że im większy wpływ banku centralnego na nadzór, tym większa niezależność nadzoru. Obecnie niezależność KNF jest umocowana w ustawie, a niezależność NBP w konstytucji.

Czy pozytywny wpływ na kondycję polskiego sektora finansowego może mieć ewentualna repolonizacja instytucji, o czym się od jakiegoś czasu mówi?

- Ważniejsze, jaka jest siła kapitału i przestrzeganie zasad korporacyjnych. To, czy jest to kapitał polski, czy zagraniczny, to z punktu widzenia nadzoru ma trochę mniejsze znaczenie. Są banki z udziałem kapitału zagranicznego, których władze cieszą się bardzo dużą autonomią, jeśli chodzi o podejmowane decyzje biznesowe. To banki bardzo dobrze skapitalizowane, dające duże zyski. Mamy też takie, które są własnością państwa, objęte programami naprawczymi. Musimy myśleć o tym, niezależnie od tego, skąd pochodzi kapitał, czy w razie potrzeby istnieje możliwość realnego wsparcia ze strony akcjonariuszy. Z tym teraz bywa różnie. Kiedyś uważaliśmy, że zagraniczny akcjonariusz jest w stanie dołożyć każde pieniądze. Obecnie jest to już w wielu przypadkach dyskusyjne. Ale podobna sytuacja odnosić się może i do akcjonariuszy polskich.

Jakie problemy widzi pan przed polskim rynkiem finansowym?

- Ważne, by nie ulegać populizmowi. Politycy muszą w swoich działaniach uwzględniać trochę szersze spektrum, a nie tylko interesy grupy, która najgłośniej krzyczy. W każdym działaniu, które podejmuje władza publiczna w stosunku do instytucji finansowych powinno się wyważyć konsekwencje. Jak mówimy o bankach, to trzeba mieć na uwadze dobro deponentów. Sektora bankowego nie ma bez złożonych w nim środków. Jak mówimy o zakładach ubezpieczeń, to trzeba pamiętać, że prawie 25 mln osób jest ubezpieczonych na życie posiadając polisy ochronne, a nie kapitałowe. To ich trzeba przede wszystkim chronić.

Ma pan poczucie, że zostawia sektor finansowy w dobrej kondycji?

- Kiedy zaczynaliśmy, fundusze własne banków wynosiły 110 mld zł, dziś wynoszą ponad 170 mld zł. Suma bilansowa banków wynosiła 1,1 bln zł, a dziś wynosi 1,68 bln zł. Jednocześnie współczynniki wypłacalności wzrosły, czyli sektor bankowy jest bezpieczniejszy. Banki przeszły stress testy, nałożono na nie dodatkowe bufory dotyczące kredytów z LtV ponad 100%. Z tego punktu widzenia polski sektor bankowy jest bezpieczniejszy, nie wolno tego zniszczyć. W sektorze ubezpieczeniowym mamy solidne parametry wypłacalności. System jest na pewno lepiej uregulowany, baza jest stabilniejsza, ale nikt nie może dać gwarancji, że coś się nie zdarzy. Nawet przy najlepiej pracującym nadzorze możemy mieć do czynienia z oszustwem, jak w przypadku SK Banku. Nadal mamy trudną sytuacją w SKOK-ach, ten problem trzeba będzie rozwiązać. To samo dotyczy zakładów ubezpieczeń, towarzystw funduszy inwestycyjnych i innych uczestników rynku kapitałowego. To co martwi, to słabości warszawskiej giełdy. Ale to już temat na inną rozmowę.