Niemiecki sekretarz stanu: Gaz z Nord Stream zasili europejskie sieci gazowe

Deutsche Welle: Czy Polska i Niemcy, kraje o różnych podejściach do polityki klimatycznej, mają szansę na współpracę w tej dziedzinie?

Jochen Flasbarth, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, Ochrony Przyrody i Bezpieczeństwa Nuklearnego Niemiec: - To prawda, są między nami różnice, na przykład w niemieckiej energetyce jest większy niż w Polsce udział energii ze źródeł odnawialnych. Także węgiel nie odgrywa już tak wielkiej roli, jak to jest w Polsce, choć mamy regiony, na przykład te na południe od Berlina, gdzie nadal ma to miejsce i nadal jest on ważny, zwłaszcza dla tworzenia miejsc pracy. Dlatego lepiej rozumiemy polskie myślenie o węglu niż na przykład Francuzi czy Szwedzi.

Czy Polska może się nauczyć od czegoś od Niemiec w przechodzeniu z węgla na odnawialne źródła energii?

- Uczyć można się na własnych błędach. My w Niemczech mamy teraz przed sobą sprawne wychodzenie z węgla. Niektórzy mówią, że robimy to wciąż za wolno. A jednak najpóźniej w 2038, a może już w 2035 roku całkowicie wyłączymy węgiel ze źródeł wytwarzania energii, dotyczy to także węgla brunatnego. A to nie taki odległy termin. Wcale nie przychodzi to bez trudu, bo nie zbudowaliśmy jeszcze w tych regionach alternatywnych gałęzi przemysłu. Na pewno byłoby łatwiej, gdybyśmy wcześniej rozpoczęli ten proces. Dlatego lekcja, która płynie z tego typu transformacji, brzmi: zaczynać wcześnie. W przeciwnym razie transformacja prowadzi do problemów społecznych i na rynku pracy.

Odwrotne pytanie - czy Niemcy mogą czegoś nauczyć się od Polski?

- Jedna z głównych gałęzi niemieckiego przemysłu to motoryzacja. Gdy patrzę na to, że polski Solaris stał się ważnym producentem elektrycznych pojazdów i że już od jakiegoś czasu jest obecny na rynkach, a niemieccy producenci dopiero powoli zbliżają się do tego etapu, to mogę powiedzieć, że to może być dla nas wzorem.

Gazociąg Nord Stream 2 jest w Polsce drażliwym tematem, bo wiąże się i z protestami ekologów i ze sprawą solidarności energetycznej w Europie. Dlaczego Niemcy są głusi na protesty, płynące zresztą nie tylko z Polski?

- To bardzo delikatny temat w relacjach polsko-niemieckich. Dobrze, że nasze relacje są tak zacieśnione, że potrafią wytrzymać ten konflikt. Myślę, że problem leży w politycznych wrażliwościach, bo Polska ma silną potrzebę zapewnienia swego bezpieczeństwa energetycznego i nie ma ma zaufania wobec dostaw z Rosji, a także wobec projektów, gdzie Niemcy i Rosja razem robią coś w tej dziedzinie. To zrozumiałe ze względów historycznych i dlatego ważne, byśmy wciąż wyjaśniali, że to nie jest egoistyczny interes Niemiec.

A jednak dokładnie tak jest to postrzegane w Polsce. Poza tym, jak można mówić o opłacalności tej gigantycznej inwestycji, skoro Niemcy zamierzają zrezygnować z wszelkich kopalin?

- Byłoby dziwne, gdybyśmy nie zamierzali z nich zrezygnować. Jak wspomniałem, w ciągu dwóch dekad wyłączymy węgiel z naszej energetyki, a za kolejną dekadę także wszelkie inne kopaliny jak gaz ziemny czy ropę naftową. Wtedy gazociągi będzie można wykorzystywać w inny sposób, na przykład do transportu gazu syntetycznego. Zatem z ekologicznego punktu widzenia gazociąg nie pozostanie bezużyteczny. Sądzę, że gaz przychodzący do Niemiec przez Nord Stream 1, a potem także przez Nord Stream 2, będzie mógł wchodzić do europejskich sieci gazowych, docierając do naszych wschodnich sąsiadów oraz na Ukrainę.

Chce Pan powiedzieć, że Niemcy będą na przykład Polsce czy Ukrainie sprzedawały rosyjski gaz?

- Nie potrafię na to odpowiedzieć, gdyż o tym będą decydować gracze rynkowi. Natomiast europejskie wytyczne mówią o takiej możliwości. Idea europejskiego rynku energii to przede wszystkim współpraca.

Także Polska zamierza odejść od gospodarki opartej na węglu, z drugiej strony rząd mówi o otwieraniu nowych kopalni. Czy z Pańskiej perspektywy polska transformacja energetyczna nie przebiega zbyt wolno?

- Nie chcę mówić Polakom, czy coś robią za wolno czy nie. Jednak podczas szczytu klimatycznego w Katowicach zobaczyłem, że Polska nie stoi już na samym początku tej drogi, że na Śląsku wiele się już dokonało. My w Niemczech o wiele za późno zaczęliśmy odchodzić od węgla, bo brakowało nam odwagi. Obawialiśmy się, że rezygnując z energii atomowej, nie możemy jednocześnie odchodzić od węgla w szybkim tempie. A teraz mamy olbrzymie nadwyżki energii, które pompujemy w sieci naszych sąsiadów. Niektórych, w tym Polaków, to złości, bo przez te nadwyżki wprowadzamy zamieszanie na rynkach i zmniejszamy opłacalność inwestycji w odnawialne źródła. Przesłanie brzmi: zaczynać wcześnie! A czy inwestowanie teraz w węgiel jeszcze się opłaca? W to bym wątpił.

Nowe rynki energii to jeden z tematów polsko-niemieckiej konferencji, na którą przyjechał Pan do Warszawy*. Czy Polska i Niemcy mogą wspólnie zdobywać nowe rynki?

- Tak, możemy wspólnie tworzyć klastry przemysłowe na nowych rynkach. Mamy duże szanse stworzenia europejskiego przemysłu pojazdów elektrycznych. My w Niemczech mamy doświadczenie w klasycznym przemyśle motoryzacyjnym. Teraz ta branża jest narażona na rosnące ryzyko, bo w przyszłości wiele produkowanych obecnie części, jak na przykład skrzynie biegów będą bezużyteczne. Potrzebne będą baterie elektryczne, trzeba będzie też stworzyć system odnawiania tych baterii, cały system recyclingu, o czym się jeszcze mało mówi. Na styku automatyzacji i elektrycznych samochodów będą powstawały linie produkcyjne pojazdów autonomicznych i myślę, że tu polsko-niemiecka wspólnota będzie bardzo atrakcyjna.

Dziękuję za rozmowę.

Redakcja Deutsche Welle

^{* Warszawskie Rozmowy o Energii i Klimacie, 5 kwietnia 2019 w Warszawie. Spotkania przedstawicieli resortów środowiska, NGO i biznesu z Polski i Niemiec odbywają się od 2013 roku.}

Pobierz darmowy program do rozliczeń PIT 2018