Gruntowna reforma finansów konieczna

Według gości Faktów, gruntowna reforma wydatków publicznych jest po prostu konieczna.

Tomasz Skory: Przywykliśmy przez ostatnie tygodnie do patrzenia na wszystkie działania naprawcze w gospodarce przez plan Hausnera - jedyną szansę dla finansów publicznych. Istnienie planu cokolwiek konkurencyjnego może być zdziwieniem, zaskoczeniem, zwłaszcza, że jest on znacznie bardziej rewolucyjny jeśli chodzi o strukturę ściąganych podatków i ich wydatkowania. Pan prezydent Sadowski widzi szansę na realizację tego swojego planu?

Andrzej Sadowski: Jak najbardziej, bo sytuacja w naszym kraju jest tak poważna, że wszelkie półśrodki nie są w stanie jej zmienić.

Tomasz Skory: Jakie są te całe środki zatem?

Andrzej Sadowski: Przede wszystkim należy zidentyfikować co jest źródłem kryzysu w naszym państwie. Kryzys finansów publicznych jest jedynie skutkiem kryzysu państwa, który m.in. bierze się z niezwykle dramatycznego, wysokiego bezrobocia, a które jest spowodowane wysokimi - jak na nasze warunki - kosztami pracy.

Tomasz Skory: Diagnozę już mamy. W takim razie jakie byłoby leczenie według pana?

Andrzej Sadowski: Projekt Centrum im. Adama Smitha, jako punkt wyjścia czyni redukcję kosztów pracy za coś elementarnego i tak właśnie jest w naszym projekcie. Redukujemy koszty pracy z 85 proc. w tej chwili nominalnych na 25 proc. w naszym systemie.

Tomasz Skory: I to jeszcze kosztem likwidacji PIT-u, który nam wszystkim sprawia sporo kłopotów.

Andrzej Sadowski: Nie ma powodu, dla którego należałoby dręczyć ludzi wypełnianiem PIT-ów. W tej chwili np. rząd Japonii stwierdził, że trzeba zlikwidować u siebie indywidualne podatki dochodowe i też przejść na system taki, jaki proponujemy. System, który proponujemy do niedawna obowiązywał w naszym kraju. Przywracamy tylko pewną racjonalną zasadę - trzeba zredukować liczbę podatników w 20 kilku milionów w tej chwili do 2,5 miliona, bo wtedy o wiele łatwiej kontrolować jest te źródła dochodów dla budżetu państwa.

Tomasz Skory: Bardzo przepraszam, ale pan profesor Rosati ma jakiegoś straszliwego marsa na twarzy, kiedy pana słucha. Dlaczego?

Dariusz Rosati: Słucham z wielkim zainteresowaniem i mam wrażenie, że jednak nie mówimy o czymś, co rozwiąże problemy finansów publicznych, z którymi borykamy się dziś, tu i teraz, tylko mówimy o pewnej wizji nowego systemu finansów publicznych, nowego systemu podatkowego na przyszłość. To jest jakby odrębny temat. Oczywiście możemy porozmawiać. Ja dla porządku powiem, że problemy z finansami publicznymi w Polsce biorą się - i tu się zgadzamy - z wysokich kosztów pracy i związanego z tym bezrobocia, ale z drugiej strony te wysokie koszty pracy i te wysokie narzuty na pracę, czyli podatki, przede wszystkim składki na ubezpieczenia społeczne są wynikiem tego, że po stronie wydatków mamy po prostu ogromnie rozdęte niepotrzebnie i w sposób nieuzasadniony pozycje, dotyczące zabezpieczeń społecznych. Polska jest pod tym względem dziwolągiem i bez gruntownej reformy po stronie wydatkowej mam wrażenie nie da się w ogóle uporządkować sytuacji i odsunąć widma kryzysu. Powinniśmy to sobie wyraźnie powiedzieć. Natomiast kwestia przyszłościowej reformy podatków, którą proponuje Centrum Adama Smitha - odejście od PIT-u, zastąpienie tego PIT-u podatkiem od wynagrodzeń, także inne zmiany, o których pan prezydent za chwilę powie, to jest kwestia oczywiście do dyskusji. Tutaj też mam cały szereg wątpliwości, czy to jest system realny, a przede wszystkim czy jest lepszy.

Tomasz Skory: Panie prezesie....

Andrzej Sadowski: Ja nie mam co do tego wątpliwości, ponieważ dokonaliśmy wszelkich możliwych symulacji, które wskazują, że jest to system lepszy. Nie widzę możliwości tolerowania obecnego systemu, który zużył się nie tylko pod względem jak sądzę technologicznym, ale przede wszystkim moralnym. Nie chcę tutaj nadużywać casusu pana prezesa Kluski, ale takich przypadków jest niestety zastraszająca ilość.

Dariusz Rosati: Zgoda, tylko czy przy tym poziomie wydatków na zabezpieczenia społeczne my sobie możemy pozwolić na radykalne obniżenie płaconych obecnie składek na ubezpieczenie społeczne i podatków płacy? Oczywiście nie dlatego, że budżet w ogóle nie zdoła zgromadzić, żeby płacić zabezpieczenia społeczne w tej wysokości. Dlatego trzeba zabrać się naprawdę od strony wydatkowej dla uporządkowania tej sfery.

Andrzej Sadowski: Nasz system się całkowicie bilansuje w oparciu o dane, które Ministerstwo Finansów przekazuje. W tym naszym systemie dostarczmy tyle samo na wszystkie cele związane z funkcjonowaniem państwa zobowiązań, jakie na nim ciążą. Jest to kwestia innej technologii, która powoduje, że inaczej te same pieniądze, o wiele niższym kosztem, można zebrać.

Dariusz Rosati: Niech pan łaskawie przybliży te dodatkowe źródła dochodów, które pozwolą sfinansować ten stan wydatków, z jakim w tej chwili mamy do czynienia, ten poziom wydatków.

Andrzej Sadowski: Jeżeli według raportu NIK 40 proc. przedsiębiorstw w Polsce nie płaci podatku CIT, bo taka jest jego natura, że można unikać tego opodatkowania, to poprzez likwidację CIT-u, którą proponujemy i zastąpienie go 1-proc. podatkiem obrotowym - płacą wtedy wszyscy.

Tomasz Skory: Panowie, gdyby sprowadzić tę debatę do tu i teraz, rozumiem, że obaj panowie zgadzacie się, że plan Hausnera albo śmierć to jest to, co można powiedzieć dziś, a o rozważaniach dotyczących wizji systemu podatkowego możemy rozmawiać.

Dariusz Rosati: Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego typu haseł - coś albo śmierć, dlatego, że niedługo nie pozostanie nam nic innego, jak tylko sobie strzelać w głowę codziennie.

Andrzej Sadowski: Zawsze jest alternatywa. Nie można mówić, że coś nie ma alternatyw. Jesteśmy na tyle dużym i twórczym narodem, że zawsze są alternatywy.

Dariusz Rosati: Oczywiście, tyle że program Hausnera jest czymś już konkretnym. Co więcej, jest za nim siła polityczna, która stara się go wprowadzić, więc alternatywa, która by się pojawiła, wokół której można by zgromadzić jakieś polityczne spektrum, większość parlamentarną, jest w tej chwili utopią. Jest program Hausnera i albo się go teraz poprze albo będziemy mieli nowe wybory.

Tomasz Skory: Dziękuję za rozmowę.