W przyszłym roku będziemy mogli kupować gaz spoza Rosji - teoretycznie

Agnieszka Witkowicz-Matolicz: Jak pan ocenia działania polskiego rządu w sprawie Ukrainy? Z jednej strony mamy polityczne zaangażowanie, z drugiej strony przedsiębiorcy narzekają, że tracą.

Janusz Steinhoff: - No cóż, polski rząd wpisał się w politykę unijną. To nie Polska będzie wiodącym krajem w rozstrzyganiu tego konfliktu z Federacją Rosyjską, tylko Unia Europejska i tu zdecydowanie powinniśmy wspierać wszystkie działania Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że będą one coraz bardziej stanowcze. Z politycznego punktu widzenia stanowisko Federacji Rosyjskiej jest nie do zaakceptowania i tutaj nie tylko ta deeskalacja, ale w ogóle zmiana polityki Federacji Rosyjskiej wobec suwerennego państwa, jakim jest Ukraina jest konieczna. Mam nadzieję, że zarówno NATO jak i Unia Europejska w tej materii będą bardzo stanowcze, zdecydowanie aprobuję wypowiedzi pana premiera Tuska. Natomiast sprawa gospodarcza - Ukraina wymaga wielkich reform, jest to kraj bardzo zacofany biorąc pod uwagę to, co się stało w naszych obu krajach po 1990 roku, wzrost PKB na Ukrainie i w Polsce, to są dwa światy. Tam są, po pierwsze, potrzebne twarde reformy typu reformy Balcerowicza w Polsce, po drugie jest tam potrzebna walka z korupcją. Droga Ukrainy do Unii Europejskiej jest bardzo daleka i trzeba mieć tą świadomość, że Ukraina wymaga wielu reform. Mam nadzieję, że ta determinacja wyłonionego po wyborach rządu, ale również rządu premiera Jaceniuka będzie wystarczająco mocna. Problem korupcji, problem generalnych, twardych reform ekonomicznych jest konieczny.

Nasi przedsiębiorcy mówią, że polski rząd za bardzo zaangażował się politycznie i przez to mamy w tej chwili embargo na polskie mięso do Rosji. Może się pojawić embargo, jeśli chodzi o produkty takie jak jabłka i trochę narzekają, że nie ma takiego "planu B" dla polskich przedsiębiorców i że zapłacimy rachunek taki jak w Iraku i Afganistanie.

- Mówi pani o eksporcie do Federacji Rosyjskiej?

Tak, chociaż na Ukrainie też jest embargo na polskie mięso.

- Zdecydowanie tak, Ukraina była w tej materii nieprzewidywalna. Taryfy i przepisy celne były zmieniane w bardzo szybkim tempie, na co zawsze narzekali nasi przedsiębiorcy. Natomiast, co do Rosji- nie od dziś wiadomo, że Federacja Rosyjska problem przepisów fitosanitarnych, weterynaryjnych czy polityki eksportu nośników energii wykorzystuje do realizacji swoich celów politycznych i trzeba mieć tą świadomość. Polski rząd, jeżeli chodzi o embargo na import mięsa postąpił zdecydowanie racjonalnie, ponieważ to Unia Europejska zaskarżyła do Światowej Organizacji Handlu decyzję Federacji Rosyjskiej. My jako Polacy liczyliśmy, popierając przez wiele lat starania Rosji o członkostwo w Światowej Organizacji Handlu, że coś się w tej materii zmieni. Natomiast wiadomo, że niestety niewiele się zmieniło. Myślę, że władze Światowej Organizacji Handlu będą musiały zastanowić się nad tym problemem. Wykorzystywanie przepisów fitosanitarnych i weterynaryjnych, a przeludnienie może mieć miejsce w takim zakresie, w jakim ma to miejsce w tej chwili w Federacji Rosyjskiej. Tajemnicą Poliszynela jest fakt, iż te słynne dziki, które przeszły ze strony białoruskiej na stronę polską, które są powodem tych wszystkich sankcji, jeżeli chodzi o eksport polskiego mięsa nie wywołały podobnych reakcji w stosunku do Białorusi. To jest absurd, który dowodzi jednego, że przepisy fitosanitarne i weterynaryjne w Rosji stosowane są jako element uprawiania polityki zagranicznej.

No właśnie, rosyjskie normy fitosanitarne wyśrubowane jak nigdzie na świecie.

- Ktoś, kto zna Rosję nie może tego kraju podejrzewać o jakieś superwyśrubowane normy, mówię o przestrzeganych normach.

Dlatego mówię z ironią, taki żart. Wiadomo, że to narzędzie polityczne. Węgiel i energetyka, wydawało się, że będą to główne tematy kampanii do Europarlamentu. Teraz sprawa trochę ucichła, bo na Ukrainie znowu zaczęło się robić gorąco. Mamy szansę przy tej okazji faktycznie wziąć się za politykę energetyczną, faktycznie zdywersyfikować źródła energii? Na razie nikt o tym nie mówi.

- I czuć się bezpieczni? Muszę powiedzieć, że Polska też może mieć satysfakcję, oczywiście wątpliwą, że zwracaliśmy uwagę naszym partnerom unijnym na potrzebę dywersyfikacji, na walkę z dominującą pozycją jakichkolwiek eksporterów do Europy, nośników energii i tak dalej. My jesteśmy krajem coraz bardziej bezpiecznym, ciągle wracam do projektu, którego byłem współautorem w czasach rządu Jerzego Buzka, czyli importu gazu z Norwegii i Danii. Szkoda, że nie udało się zrealizować tego projektu, bo dziś bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji. Przede wszystkim nasza pozycja negocjacyjna wobec partnerów rosyjskich byłaby dużo lepsza. Rosjanie wiedząc, że nie mamy żadnych innych technicznych możliwości zakupu gazu z innych kierunków dyktowali nam warunki dostaw takie, które były dla nich korzystne, dla nas nieszczególnie. Natomiast w tej chwili sytuacja jest zupełnie inna. GAZ-SYSTEM zrealizował program dużych inwestycji, zbudowaliśmy gazociąg Moravia na południu o przepustowości 0,5 miliarda metrów sześciennych. Rozbudowaliśmy przejście w Lasowie koło Zgorzelca na granicy polsko-niemieckiej do 1,5 miliarda metrów sześciennych. Mamy wirtualny i fizyczny rewers na gazociągu jamalskim, co daje w sumie ponad 5 miliardów metrów sześciennych tej przepustowości sumarycznej. Czyli inaczej mówiąc, gdyby coś się stało w tej chwili, mamy około 7,5 miliarda metrów sześciennych przepustowości w gazociągach transgranicznych. Nie znaczy to jednak, że my będziemy mogli kupić ten gaz. Pamiętajmy, że 30% gazu w Europie to jest gaz rosyjski.

Czyli nawet jeśli kupimy od kogoś innego, może to być rosyjski surowiec.

- Europa w znaczącym stopniu uzależniona jest od rosyjskiego gazu. Ten import gazu rosyjskiego do Europy w niektórych latach to 160-170 miliardów metrów sześciennych, teraz jest mniej, ok. 120 miliardów metrów sześciennych, ale jakiekolwiek perturbacje oczywiście dotknęłyby i Europę i Polskę. Natomiast techniczne możliwości sprawdzenia gazu mamy, w przyszłym roku będziemy mieli gazoport o przepustowości 5 miliardów metrów sześciennych, czyli inaczej mówiąc w przyszłym roku, gdybyśmy nie chcieli kupować gazu rosyjskiego, teoretycznie, jeżeli pojawi się gaz na rynku, możemy go kupić z innych kierunków.

Pytanie, czy będzie to taniej, czy będzie drożej?

- Pani redaktor, kiedyś, gdy dyskutowaliśmy nad importem gazu z Norwegii i Danii - cena tego gazu była zbliżona do ceny gazu rosyjskiego. Potem trochę się rozeszły te ceny, ponieważ kurs dolara się zmienił. Natomiast trzeba mieć jedną świadomość. Jeżeli nie mamy żadnej alternatywy, Rosjanie dyktują nam warunki, które nie wynikają z kosztów transportu, bo przecież Polska leży bliżej niż Niemcy. Nawet zakładając, że Niemcy kupują 3 razy więcej gazu niż Polska, to cena, jaką płacimy my, czy Ukraina swego czasu, wynikała z naszych relacji politycznych i z braku warunków alternatywnych. Natomiast Ukraina jest potężnym krajem tranzytowym, możliwość tranzytu przez ten kraj to jest 176 miliardów metrów sześciennych, sama Ukraina zużywa bardzo dużo gazu, ok. 50 miliardów, zdecydowanie więcej niż Polska. Ma, co prawda większe wydobycie, bo oni wydobywają ok. 15 miliardów metrów sześciennych, ale tam gaz jest praktycznie dotowany dla odbiorców komunalnych. Trzeba zdecydowanie od tego odejść. Natomiast Ukraina ma problem z zaopatrywaniem w gaz szczególnie w tej chwili. To jest wielki problem i tu Europa fizycznie nie jest w stanie pomóc Ukrainie w tym stopniu, w jakim to się często pojawia w mediach, dlatego, że nie ma nawet technicznych możliwości dostaw gazu w tej ilości. Mam nadzieję, że Rosjanie nie sięgną po tą broń gazową tak, jak miało to miejsce do tej pory.

Pojawiła się koncepcja podniesienia cen na Ukrainie.

- Tak, ta cena jest ujmę to ceną polityczną.

Znowu kierując się ironią powiem, że im bliżej Rosji tym droższy gaz.

- Tak, cena gazu jest funkcją uwarunkowań polityki zagranicznej Rosji. Tak bym to określił.

Panie premierze, czy Unię stać będzie na uniezależnienie, czy też mniejszą zależność od Rosji, jeśli chodzi o gaz? Polsce na tym zależy, mamy gazoport i bylibyśmy w stanie płacić więcej za gaz, niż za gaz rosyjski. Ale czy chociażby Niemcom opłacałaby się taka sytuacja? Oni mają Nord Stream - dla nich to jest partnerstwo strategiczne.

- Polska się wypowiadała przeciwko Nord Streamowi, którego projekt nie uwzględniał interesów całej Europy, a szczególnie krajów nadbałtyckich i Polski. Z ekonomicznego punktu widzenia to był zły projekt, dobry dla Rosji w sensie istotnego kroku dominacji rynku europejskiego, natomiast bardzo zły z punktu widzenia polityki bezpieczeństwa energetycznego Europy. Europa powinna wdrażać konsekwentnie trzeci pakiet energetyczny, czyli liberalizować rynek gazu i to już się stało, nie ma już zakazów eksportu i tak dalej. Trzeba to robić bardzo konsekwentnie. Zasada dostępu do sieci gazociągów, chodzi o to, żeby nie tylko na papierze, nie tylko w deklaracjach, ale faktycznie budować w Europie wspólny, europejski konkurencyjny rynek gazu ziemnego i energii elektrycznej. Do tego są potrzebne potężne inwestycje w zakresie połączeń trans granicznych. Te inwestycje są realizowane, np. most polsko- litewski elektroenergetyczny, ale również wszystkie trans graniczne gazociągi wpisują się w trzeci pakiet energetyczny i tutaj Europa zdecydowanie powinna zacieśnić swój pakiet energetyczny, czyli inaczej mówiąc bardziej wsłuchiwać się w głos polskiego rządu, który w tej materii ma rację.

Radio PiN

Kliknij i pobierz darmowy program PIT 2013