Krzysztof Berenda: Ma pan poczucie porażki?
Ryszard Petru, przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich: - W jakim sensie?
"Z punktu widzenia przyszłego emeryta chciałbym mieć możliwość wybrania pomiędzy ZUS-em a firmą ubezpieczeniową. Bez konkurencji jesteśmy zdani na monopol, nie jesteśmy w stanie ocenić, czy emerytura jest fair, czy nie fair" - dodaje.
Był pan jednym z twórców obecnego systemu emerytalnego, a jeżeli chodzi o OFE, to okazał się on eksperymentem bez przemyślenia, który wpędził nas w pułapkę - tak mówi minister finansów Jacek Rostowski.
- Żeby ocenić system emerytur kapitałowych, trzeba poczekać na wypłaty. Dopiero wtedy, jak ludzie dostaną emerytury w ramach systemu kapitałowego, będą mogli powiedzieć, czy to jest porażka, czy nie. Dopóki system nie zaczął wypłacać emerytur, trudno mówić o porażce czy o sukcesie.
Obecny system wprowadzono w 1999 roku. Mamy 2013 rok. Dlaczego przez te ponad 13 lat nie opracowano systemu wypłat?
- System wypłat był przygotowany w 1999 roku. Został odrzucony. Potem po raz kolejny wylądował w Sejmie i, o ile dobrze pamiętam, został odrzucony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Czyli to nie jest tak, że nie był przygotowany. Te propozycje były, tylko były odrzucane przez polityków, na zasadzie "później to zrobimy". Ten rząd ma tego pecha, że musi to zrobić, bo w przyszłym roku ta ustawa już musi być. Ja chcę podkreślić, że to politycy nie przyjmowali propozycji, które były przygotowane przez ekspertów. Można byłoby mieć zastrzeżenia do tych propozycji, ale odrzucanie bez kontrpropozycji nie jest dobrym rozwiązaniem.
W tej chwili Ministerstwo Finansów proponuje, żeby na 10 lat przed emeryturą zacząć stopniowo przenosić nasze pieniądze z OFE do ZUS-u. Czy to jest "skok na kasę", jak to mówi Leszek Balcerowicz?
- Ja jestem zwolennikiem wariantu wyboru. Ja chciałbym mieć możliwość wybrania pomiędzy ZUS-em, a firmą ubezpieczeniową. Prywatne firmy ubezpieczeniowe najlepiej się nadają, moim zdaniem, do tego typu świadczeń. Ale ZUS niech też będzie jedną z alternatyw. A formuła, którą proponuje resort finansów - wolałbym, żeby tego rozwiązania nie było. Niemniej, ja chciałbym mieć wybór, nie chcę być skazany na monopol ZUS-owski.
No dobrze, ale mamy tę propozycję Ministerstwa Finansów. Czy ktoś nam coś zabiera? Bierze się pieniądze z OFE, wielu z nas sądzi, że one są w jakiś sposób nasze. Te środki przechodzą do państwowego ZUS-u. Czy my coś na tym stracimy?
- Kończymy tę działalność kapitałową, wpływy do ZUS-u oczywiście obniżają jego deficyt i o tyle mniejszy jest też deficyt i dług. Niemniej, z punktu widzenia emeryta przyszłego, ja wolałbym mieć możliwość tego, żeby była konkurencja. Monopol zawsze podwyższa koszty. Chciałbym, żeby można było porównać wysokość emerytur w ZUS-ie i w innej firmie, bo bez konkurencji jesteśmy zdani na monopol, nie jesteśmy w stanie ocenić, czy ta emerytura jest fair, czy nie jest fair.
To może zrobić tak, jak proponują panowie z Centrum Adama Smitha, np. Robert Gwiazdowski - rozbić ten monopol OFE i niech każdy sobie inwestuje w taki sposób, w jaki tylko chce tę część poza ZUS-em.
- Ale pytanie, jak to mamy zrobić? Czy jemu chodzi o to, żeby każdy mógł inwestować część składki tak, jak chce, czy też o to, żeby oprócz tego można było inwestować tę część składki.
Rozumiem, że mamy ZUS, to jest jedna rzecz, która jest pobierana z naszej pensji. A resztę, jakąś część - obowiązkowo lub nie - my sobie inwestujemy, tak jak chcemy.
- Trzeba zdefiniować, czy obowiązkowo, czy nie. Pamiętam, że Centrum Adama Smitha przedstawiało inny pomysł - niech państwo gwarantuje emeryturę minimalną dla wszystkich, a reszta niech się doubezpieczy. Tylko pamiętajmy o tym, że taka emerytura minimalna to jest naprawdę minimum egzystencjalne i zwykle jest tak, że osoby biedne się nie ubezpieczą, bo nie będą miały z czego i państwo będzie musiało im pomagać, a osoby bogate i tak się ubezpieczą.
A wyobraża pan sobie w ogóle wprowadzenie takiej dobrowolności?
- Trzeba pamiętać o tym, że ten system powszechny daje nam podstawową emeryturę. Jeżeli chcemy mieć sensowny poziom życia na emeryturze, musimy się zawsze doubezpieczyć, musimy myśleć o tym, żeby dodatkowo zabezpieczyć się na starość w postaci różnych oszczędności, bez względu na to, co nam oferują ZUS i OFE razem wzięte.
To na koniec jeszcze chciałem pana prosić, żebyśmy ustalili fakty i poproszę o odpowiedź tak lub nie. Czy realistyczna jest propozycja samych OFE, żeby te pieniądze z OFE wypłacać przez określony czas, na przykład przez 10 lat?
- Nie.
Czyli emerytury powinny być dożywotnie, także te z OFE?
- Tak.
Czy fundusze oszukały nas, obiecując w reklamach emerytury pod palmami?
- Tak.
Czy przyszła emerytura tylko z ZUS-u i z OFE pozwoli nam na dostatnie życie?
- Pytanie...
Na takie, kiedy pracowaliśmy na tym poziomie?
- Nie.
Czyli musimy na własną rękę, sami odkładać pieniądze?
- Tak.
Krzysztof Berenda
