Agnieszka Witkowicz- Matolicz: ZUS czy OFE? Rządzący postawili takie pytanie i właśnie włączają stoper. Obywatele mają 4 miesiące na decyzję. Jak to będzie technicznie wyglądać? Przyszły emeryt już zdecydował i co?
Zbigniew Derdziuk: - Jeśli chce zostać w ZUS, nie musi nic robić. Jeśli chce przejść do OFE powinien złożyć oświadczenie. Albo korespondencyjnie, czyli wydrukować dokument, wypełnić i wysłać pocztą, albo pójść do ZUS złożyć oświadczenie, lub zrobić to w domu w formie elektronicznej na stronie Platformy Usług Elektronicznych ZUS.
Ale wtedy trzeba mieć login do Platformy.
- Tak, trzeba mieć login i hasło do Platformy Usług Elektronicznych ZUS, ale idąc do placówki ZUS można od razu złożyć zaświadczenie, a później mieć dostęp do swojego konta w za pośrednictwem internetu, aby wiedzieć ile składek gdzie przeszło.
Czyli przy jednej okazji można załatwić dwie sprawy, składamy oświadczenie, że chcemy zostać w OFE, a jednocześnie możemy założyć sobie ePUAP.
- Oczywiście, jeżeli chcemy zostać w OFE. Jeżeli nie chcemy przechodzić do OFE to ustawodawca ustalił, że robi się to automatycznie.
Ten formularz jest trudny? Gdzie można go znaleźć?
- Na wielu stronach rządowych, Ministra Pracy, Ministra Finansów, KNF-u i ZUS przede wszystkim. Formularz zawiera imię i nazwisko, adres, PESEL, dowód osobisty do identyfikacji danej osoby i podpis.
Numer dowodu wystarczy? Nie trzeba skanować dowodu?
- Wystarczy numer dowodu.
Czy wysyłamy oświadczenie listem poleconym?
- Możemy wysłać zwykłym listem. ZUS nie pogubi, otrzymujemy kilkadziesiąt milionów dokumentów, trafiają.
Niby to taki ogromny wybór, fundamentalny, decydujemy, komu ufamy bardziej, rynkowi czy państwu, ale tak naprawdę decyzja będzie dotyczyła niewielkiej części naszych oszczędności emerytalnych, to niecałe 3 proc. naszego wynagrodzenia. Gro już trafiło do ZUS, chodzi o te środki w obligacjach. W sumie 153 miliardy złotych. Co się stało z tymi pieniędzmi?
- Te pieniądze w tym samym dniu, kiedy ZUS je otrzymał od OFE zostały przekazane do Ministra Finansów, Minister Finansów je umorzył, o tyle spadł dług Polaków, czyli zadłużenia Państwa Polskiego.
Wybierasz ZUS i Ofe czy tylko ZUS? Dyskutuj na Forum INTERIA.PL
A ZUS dopisał te pieniądze na naszych kontach? Możemy już to sprawdzić?
- Nie, jeszcze nie możemy OFE przekażą nam informację do 31 października, bo to będzie bardzo szczegółowa informacja, duże przedsięwzięcie informatyczne, bo będzie to dotyczyło składek za każdy miesiąc. Informacja, która pojawi się na subkoncie jest ważna, dlatego, że kiedyś będzie można dziedziczyć i od momentu, kiedy np. wzięliśmy ślub.
Pojawia się tu rzecz, która może być trudna do zrozumienia dla przyszłego emeryta. Nasza składka jest podzielona na trzy części. Ponad 12 proc. jest na indywidualnym koncie w ZUS -ie. Prawie 4,5 proc. trafia na subkonto w ZUS -ie i jest część składki, która do tej pory trafiała do OFE. Po co jest konto w ZUS -ie i subkonto w ZUS-ie?
- Kiedyś mieliśmy dwufilarowy system, teraz częściowo od niego odeszliśmy, ale żeby zachować te uprawnienia, które mieliśmy na części drugofilarowej, czyli w OFE, one są tak samo traktowane, dlatego, że są inaczej waloryzowane. Te, które są na pierwszej części 12-22 proc. są waloryzowane wskaźnikiem inflacji, wzrostem funduszu wynagrodzeń rok do roku, a ten drugi komponent jest waloryzowany wzrostem PKB - średnia z 5 kroczących lat.
Po co taka komplikacja?
- Chodzi o to, że te 7,3 proc. jest dziedziczone i one mają trochę inny reżim wypłaty w czasie, kiedy ktoś jest ubezpieczony i trzy lata po przejściu na emeryturę.
Tutaj pojawia się pytanie o dziedziczenie. Bo dziedziczyć będziemy mogli tylko to, co jest zebrane na subkoncie.
- To, co było w 2. filarze.
Jak to będzie wyglądać? Część ma być przekazywana na konto małżonka, jeżeli jesteśmy w związku małżeńskim, a reszta ma trafiać do wskazanych osób. Czy mamy pójść do ZUS-u i wskazać temu, temu i temu proszę wypłacić środki jak umrę?
- Tak, żeby to było skuteczne dla osób uposażonych osoba ubezpieczona musi złożyć takie oświadczenie.
Czyli tak czy tak trzeba pójść do ZUS-u.
- Nie, dlatego, że stosuje się wtedy ogólne reguły dziedziczenia wynikające z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i z prawa spadkowego.
Temu małżonkowi dopisuje się to do konta w ZUS-ie a pozostali dostaną gotówkę?
- Tak, dostaną gotówkę. ZUS dzisiaj wypłaca takie świadczenia. Z tej części, która jest na subkoncie od 2011 roku środki dla grupy osób są wypłacane regularnie, co miesiąc.
Dlaczego małżonek nie dostaje gotówki?
- Małżonek dostaje część gotówki, a połowę dopisuje mu się do konta.
Jak ma się to do renty rodzinnej? Bo ZUS cały czas wypłaca takie świadczenia jak renta rodzinna. Jeżeli emeryt umrze a np. zostawił małoletnie dzieci, to wtedy rodzina ma prawo do takiego uposażenia.
- To są odrębne fundusze. Świadczenie rodzinne jest płacone z funduszu rentowego, płacimy odrębną składkę, to jest takie ubezpieczenie gdzie wszyscy płacą, a tylko wybrani korzystają. Z tego funduszu płacimy zarówno renty rodzinne, to jest ok. 1 250 000 osób i to są też z tytułu niezdolności do pracy.
Rozumiem, że w takim wypadku spadkobierca będzie mógł dostawać w takim razie i rentę rodzinną i pieniądze z dawnego drugiego filaru?
- Z dzisiejszych przepisów tak to wynika.
Mówi pan z dzisiejszych przepisów. To ma się zmienić?
- Nie wiem czy się zmieni, na dzień dzisiejszy tak to wygląda.
ZUS da radę wypłacać jedno i drugie? Bo to jest jak podwójne świadczenie.
- Kiedyś miałem w tym zakresie inne zdanie, niż propozycja rządowa, że dziedziczenie szczególnie w tej części dotyczącej emerytur, że dziedziczenie do 3 lat po przejściu na emeryturę nie powinno być dziedziczone, ale rząd i sejm tak przyjął. I ZUS to stosuje.
Czyli rząd i Sejm nie słuchają prezesa ZUS-u?
- Nie, moje uwagi były jawne, ale prezes ZUS jest tylko jednostką wykonawczą.
Ile warte są ZUS-coiny? Tak mówi się o zapisach w ZUS-ie. ZUS-coiny, bitcoiny wirtualna waluta.
- Nie używamy takiego pojęcia. Chodzi o to, że na koncie, które każdy z państwa może sobie sprawdzić przez platformę usług elektronicznych jest zapisana suma tych środków, które zostały wpłacone przez obywatela. Dzisiaj to jest ponad 2 170 000 000 złotych, co miesiąc przybywa kilkadziesiąt miliardów.
To wszystko są zapisy, a gdzie fizycznie są te pieniądze?
- Te pieniądze fizycznie są wypłacone naszym babciom, dziadkom, rodzicom i tym osobom, które dzisiaj korzystają. W Polsce mamy system, który nazywa się redystrybucyjny. Jedni płacą, drudzy korzystają. Cała Europa tak ma.
Jaka jest różnica między wpłatami składek a wypłatami świadczeń w ZUS-ie?
- To jest ok. 50 miliardów złotych, dostajemy na to dotacje z budżetu państwa.
Ta różnica będzie się powiększać? Mają państwo prognozy?
- Ta różnica będzie się lekko powiększać, jeśli chodzi o wartość nominalną, a jeśli chodzi o procent PKB to będzie się regularnie zmniejszać. Mamy takie prognozy. ZUS robi prognozy 50-letnie do 2060 roku.
Nie będzie takiej sytuacji, że składek będzie gwałtownie mniej, a emerytów gwałtownie więcej? W tej chwili mamy ujemny przyrost naturalny.
- Współczynnik dzietności i inne parametry zostały uwzględnione w naszej prognozie. Ona ma 3 scenariusze. Scenariusz realistyczny, optymistyczny i pesymistyczny.
Rozważmy pesymistyczny scenariusz, bo optymistyczny to każdy chciałby mieć jak największą emeryturę, być zdrowy i jeździć na wakacje pod palmę.
- Posługujmy się scenariuszami realistycznymi. Bilans funduszu ubezpieczeń społecznych zależy przede wszystkim od rozwoju gospodarki. Ile osób pracuje, ile płaci składki, jaka jest inflacja i parametrami poprawiającymi to jest przede wszystkim podwyższenie wieku emerytalnego. Bo im więcej osób pracuje i im później przechodzą na emeryturę, tym więcej pracuje i mniej korzysta. Ale to jest korzystne przede wszystkim dla emerytów nie tylko dla bilansu, dlatego, że oni dłużej zbierając środki na swoim koncie mają później większą sumę, korzystają przez krótszy okres i dostają miesięcznie więcej.
Ale ta suma świadczenia zależy od tego, czy państwo stać na dopłaty do ZUS-u. Bo w tej chwili państwo już dopłaca do ZUS-u. Pytanie, czy państwo będzie mieć środki, żeby dopłacać w przyszłości.
- Cała Europa z powodów demograficznych dzisiaj decyduje się na to, żeby gwarantować ze środków publicznych wypłaty emerytur, dlatego, że z powodów demograficznych i kosztów pracy globalnej gospodarki, podwyższanie składek jest nieefektywne, bo powoduje, że praca przechodzi wtedy na inne kontynenty.
Może się zdarzyć tak, że w przyszłości ta waloryzacja będzie niższa, bo państwo będzie mieć mniej pieniędzy, albo będzie kryzys gospodarczy.
- Waloryzacja od lat jest taka, jaka jest przewidziana przez ustawę.
Ale ustawa może się zmienić.
- Tak samo jak państwo może mieć rożne inne problemy, ale dlaczego miałoby mieć, kiedy obywatele wybierają władzę.
Pan optymistycznie patrzy w przyszłość.
- Jestem optymistą, bo ZUS ma 80 lat i skutecznie realizuje swoje zadania. Model emerytalny nie został wymyślony wczoraj, ani 25 lat temu, kiedy odzyskaliśmy niepodległość, a nasze państwo wróciło do standardów demokratycznych, tylko to jest dawno wymyślony scenariusz, który jest realizowany, a w Polsce od 80 lat robi to ZUS a wcześniej też były ubezpieczenia.
Tak, tylko polega to na tym, że państwo cały czas dosypuje coraz większą kwotę, żeby wypłacać te świadczenia. W pewnym momencie może się okazać, że nie ma tylu pieniędzy i ze te zapisy, które mamy na kontach w ZUS-ie będą przeliczane wg innych wskaźników, niż dzisiaj jest o tym mowa.
- Nie ma takich ryzyk, dlatego, że państwo wybiera inny sposób redystrybucji, czyli albo można obciążyć koszty pracy, albo obciążyć koszty VAT-u czy konsumpcji. VAT jest podatkiem konsumpcyjnym. Dzisiaj głównym dochodem budżetu państwa jest VAT, nie podatki od dochodu. Tak samo składki nie wystarczają w żadnym państwie europejskim. To oczywiście z powodów demografii.
Czyli jeśli w przyszłości w ZUS-ie będzie się powiększać dziura, to trzeba będzie podnosić VAT. Czyli tak czy tak za to zapłacimy i w kieszeni zostanie nam mniej.
- Nie, właśnie po to zrobiliśmy działania w 2008 i w 2012 roku. Pierwsze to była likwidacja wcześniejszych emerytur, drugie to podwyższenie wieku emerytalnego, dlatego, że my dłużej żyjemy. Mówimy, że państwo ma dopłacić, ale w ciągu ostatnich 25 lat w ZUS-ie pojawiło się więcej do wypłaty o 2,5 rocznika. To jest wielki sukces.
Cały czas nie rozumiem jaka jest gwarancja tego, że na moim koncie dzisiaj w ZUS-ie zostanie zapisane, że pani Agnieszka Witkowicz dostała 10 złotych, to, jaką ja mam gwarancję, że te 10 złotych dostanę za 40 lat?
- Państwo to gwarantuje i państwo tak ma obowiązek zarządzać swoimi finansami, żeby było w stanie to wypłacać. Państwo jest gwarantem tych świadczeń. Tak samo jak rynki finansowe wielu krajów też niczego nie gwarantują. Na pewno skłaniają nas do akceptacji zmienności.
Czyli musimy wierzyć państwu. Przynajmniej tak przekonuje Zbigniew Derdziuk, prezes ZUS-u. Dziękuję.
