Dyrektor Instytutu Nauk Politycznych Northeastern University w Bostonie, Mitchell A. Orenstein, w rozmowie z Michałem Zielińskim radzi też Polakom, czego powinni żądać od władz, by nie byli... mądrzy po szkodzie.
Michał Zieliński: W swojej książce "Prywatyzacja emerytur. Transnarodowa kampania na rzecz reformy zabezpieczenia społecznego" zwraca pan uwagę, że tego typu reformy emerytalne wprowadzono głównie w krajach Europy Wschodniej, Ameryki Łacińskiej i Dalekiego Wschodu. Dlaczego akurat te kraje zdecydowały się na taką ścieżkę?
Prof. Mitchell A. Orenstein: - W Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych prywatyzację emerytur potraktowano jak bardzo kontrowersyjny pomysł. Chętne do eksperymentowania z takimi reformami były za to kraje średnio rozwinięte. Nie te najbiedniejsze, bo tych nie było stać, ale te, w których istniały państwowe systemy emerytalne, tyle że niezbyt mocno osadzone w świecie polityki i niezbyt mocno bronione przez grupy interesu. Nie udało się sprywatyzować w tym czasie emerytur w USA i Europie Zachodniej.
To oznacza, że Polska i inne kraje naszego regionu były mniej odporne na - mówiąc w uproszczeniu - lobbing?
- Były bardziej otwarte na wpływy międzynarodowych organizacji. W przypadku USA podjęto próbę wprowadzenia takich zmian w latach 2004-2005 i chociaż prezydent mocno to wspierał, nie zdołał przekonać kongresu, własnej partii, partii demokratycznej. W krajach o średnim stopniu rozwoju, które posiadają systemy emerytalne, ale wspierające te systemy grupy interesu są znacznie słabsze niż w Ameryce, rządy mają większe możliwości wprowadzania zmian, zaś organizacje międzynarodowe większe możliwości oddziaływania.
Z nadejściem kryzysu, od 2008 roku, państw nie stać już na to, by brały na swoje barki długi, które wynikają z kosztów wprowadzenia prywatnych funduszy emerytalnych
Dziś, po kilkunastu latach, wiele tych krajów, częściowo lub całkowicie, wycofuje się z tych zmian. Jaka jest dokładna przyczyna tego zwrotu? Czy reformy miały wady systemowe, które sprawiły, że na dłuższą metę państwa nie chcą ich utrzymywać?
- Myślę, że gdyby wejść w szczegóły, odpowiedź stałaby się bardzo skomplikowana, ale są dwie podstawowe przyczyny, dla których prywatyzacja systemów emerytalnych jest poddawana ponownemu przemyśleniu. Pierwsza wiąże się najogólniej z tym, że idee, które leżały u podstaw prywatyzacji, są podważane. Dostrzegam w międzynarodowych organizacjach nurt kwestionujący założenie, że warto tego rodzaju rozwiązania posuwać tak daleko. Druga przyczyna jest bardzo praktyczna. Otóż wraz z nadejściem kryzysu, od 2008 roku, państw nie stać już na to, by brały na swoje barki długi, które wynikają z kosztów wprowadzenia prywatnych funduszy emerytalnych. Mamy zatem dwie przyczyny; jedna to ponowne zastanowienie nad sensem, a druga to to, że nie ma pieniędzy na wsparcie i trzeba się wycofać.
Tu bardzo pasuje następujący cytat. Polski minister finansów powiedział kilka dni temu: "Intelektualny system, który podtrzymywał OFE, w mojej opinii runął w gruzach...". To mocne słowa, ale w pewnym sensie korespondują z pańską tezą.
Miejsce dla prywatnych funduszy emerytalnych powinno się znaleźć, większość krajów ma takie systemy. Pytanie brzmi, jak znaczący powinien być państwowy system emerytalny. Jak duży, jaki powinien być w stosunku do prywatnego.
- Wydaje mi się, że miejsce dla prywatnych funduszy emerytalnych powinno jednak się znaleźć, większość krajów ma takie systemy. Pytanie brzmi, jak znaczący powinien być państwowy system emerytalny. Jak duży, jaki powinien być w stosunku do prywatnego. W naszym kraju, w USA, państwowy system nie jest zbyt hojny, zapewnia podstawowe świadczenia, średniej klasie daje podstawę, ale niewiele więcej, więc średnia klasa musi mieć prywatne emerytury, by zyskać zabezpieczenie na starość. W Polsce, przed reformą, system był stosunkowo hojniejszy. Emerytura była wyższa, w stosunku do wcześniejszych zarobków.
- Zatem w pewnych warunkach prywatne emerytury mogą mieć większy sens. To kwestia wyważenia proporcji i oczywiście jest prawdą, że koniec końców, jeśli ludzie nie dostaną godziwej emerytury, to państwo powinno zaoferować rozwiązanie, które da im to zabezpieczenie. W obliczu trudniejszych czasów, państwowy system może się wydawać lepszym rozwiązaniem, a prywatne fundusze powinny być może w większym stopniu pełnić rolę źródła uzupełniających dochodów dla emerytów.
Może pojawić się zagrożenie, że państwo użyje środków z oszczędności do zmniejszania długów
Mniej więcej coś w tym stylu chce przeprowadzić teraz rząd w Polsce. Z fragmentarycznych zapowiedzi i przecieków wynika, że zamierza on stopniowo przenosić aktywa ludzi, którzy zbliżają się do wieku emerytalnego z OFE do państwowego systemu (ZUS). Spekuluje się też o przeniesieniu z funduszy 40 miliardów dolarów, co również ma pozwolić na zmniejszenie długów, o czym pan właśnie wspominał. Proszę sobie wobec tego wyobrazić, że jest pan doradcą rządu w Warszawie. Co by pan polecał, żeby z jednej strony ratować publiczne finanse, a z drugiej zabezpieczyć oszczędności przyszłych polskich emerytów?
- Myślę, że ta ostatnia część pytania jest najważniejsza. Nie znamy szczegółów, ale myślę, że rzeczywiście może pojawić się zagrożenie, że państwo użyje środków z oszczędności do zmniejszania długów. To stwarza nadzieję, że w przyszłości rząd zdoła wypłacać większe emerytury, ale byłbym też ostrożny w liczeniu na to, że to oznacza od razu gwarancję lepszych świadczeń. Ostatecznie to tylko obietnica, obietnica ze strony rządu. Powinniście wiedzieć - ja bym chciał wiedzieć, gdybym był polskim konsumentem, pracownikiem - czy rząd ma plan, jak wypłacić te emerytury za 20 lat, a nie tylko plan jak dogodnie użyć pieniędzy, by uciec teraz od budżetowych kłopotów.
CZYTAJ RAPORT: Zamach na emerytury z OFE
Właśnie, mówi się w Polsce o doraźnych motywacjach politycznych, o tym że partia rządząca chce przed następnymi wyborami uniknąć klifu fiskalnego, szczególnie że jest w Polsce próg ostrożnościowy który nakazuje obowiązkowo wprowadzać ostre oszczędności...
- W tej debacie racje są po obu stronach. Uważam, że ludzie popierający system prywatnych emerytur nazbyt optymistycznie traktowali zapowiedzi, że przyniesie on dużo wyższe świadczenia. Problem w tym, że biedniejsi ludzie nie będą mieć wcale specjalnych korzyści z tego systemu. Z drugiej strony, pytanie brzmi też: jak bardzo rząd jest zdeterminowany, aby wypłacać godziwe emerytury, bo tego też nie wiemy. Osobiście byłbym optymistą, ale warto zdać sobie sprawę, że oba warianty są dla ludzi ryzykowne.
Michał Zieliński
Zagłosuj w internetowym referendum w sprawie OFE
