Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Co tak naprawdę uczestnik OFE zyskuje na przekształceniu ich w IKE, wobec wariantu, w którym te pieniądze nadal byłyby w OFE? Mówimy o prywatyzacji środków, ale tak naprawdę one nie są prywatne tylko quasi-prywatne, skoro podobnie jak w OFE nie możemy ich ruszyć aż do przejścia na emeryturę?
Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju: - Może z nich skorzystać swobodnie po osiągnięciu wieku emerytalnego, środki są dziedziczone oraz w ramach IKE można bez podatku od zysków kapitałowych gromadzić efektywnie nowe oszczędności emerytalne w ramach różnych produktów inwestycyjnych.
Ale pieniądze prywatne to są takie, którymi mogę w pełni swobodnie dysponować i po które mogę sięgnąć w każdej chwili, a te takiego warunku nie spełniają.
- Niestety nie jesteśmy w stanie przeskoczyć grzechu pierworodnego OFE, czyli tego, że były one finansowane z publicznej składki emerytalnej i Trybunał Konstytucyjny orzekł, że są to środki publiczne i emerytalne, a to oznacza, że można je przekazać na prywatne konta, ale muszą one służyć celom emerytalnym.
Czyli nie można o nich mówić, że są to pieniądze prywatne...
- Nie zgadzam się. Są to środki prywatne o ograniczonym dostępie, aż do osiągnięcia wieku emerytalnego lub w przypadku śmierci, środki te są dziedziczone i można je wypłacić. Nikt inny poza właścicielem IKE nie będzie mógł po nie sięgnąć, czyli niemożliwe będą takie zmiany jak w 2013 roku, kiedy postanowiono o przeniesieniu z OFE ponad połowy aktywów. Chodzi o to, aby znikła niepewność oraz przejrzystość dostępnych rozwiązań emerytalnych bez dyskusji co prywatne, co publiczne. Emerytury z ZUS finansowane ze składki 19,52 proc. mają charakter publiczny, obowiązkowy i mają dawać podstawowe bezpieczeństwo finansowe. Pracownicze Plany Kapitałowe, otwiera się w nowym oknie to prywatny i dobrowolny produkt emerytalny dla 11,5 mln pracowników, a powszechne IKE to również prywatny i dobrowolny produkt, z którego możemy skorzystać indywidualnie. Takie rozwiązanie powinno budować nasz większy kapitał emerytalny, a tym samym zwiększać nasze bezpieczeństwo finansowe po okresie pracy.
No ale pieniądze w OFE też byłyby dziedziczone, więc z tego punktu widzenia nie ma różnicy...
- Nie mówimy, że znaleźliśmy świętego Graala i z przekształcenia OFE powstaje zupełnie nowy kapitał. Chodzi jednak o to, żeby przeciąć węzeł gordyjski, jakim dzisiaj są OFE, tworząc 4 podstawowe problemy. Po pierwsze, niepewność dla uczestników OFE i iluzje posiadania znaczących oszczędności emerytalnych, podczas gdy po 20 latach średni stan konta w OFE to zaledwie 10,2 tys. zł, czyli ekwiwalent około 4 miesięcznej emerytury. Dlatego nie zgadzam się z prof. Markiem Górą, że to złe rozwiązanie, bo spadną emerytury. Środków emerytalnych ze składki będzie tyle samo w momencie wypłaty, a to, że ekwiwalent kilku emerytur wypłaci się w jednym momencie nie wpływa na nasz przyszły strumień świadczeń. 50 proc. uczestników OFE ma na koncie średnio około 2 tys. zł i mówienie, że te 2 tys. zł trzeba im rozłożyć na 30 lat na emeryturze nie jest uzasadnione. Po drugie, funkcjonowanie OFE nie spowodowało i nie powoduje żadnego wzrostu oszczędności emerytalnych, ponieważ system finansowany jest z podziału publicznej składki emerytalnej. W systemie prywatnym IKE nastąpi wzrost oszczędności emerytalnych. Po trzecie, OFE posiadają 128 mld zł zainwestowane w spółki na GPW w Warszawie i Państwo nie powinno stać się właścicielem tych spółek, a odpływy z OFE powodują powolne umieranie rynku kapitałowego w Polsce, co ma negatywne konsekwencje dla siły systemu finansowego. Po czwarte, powstały "potworki" w postaci dziedziczenia zapisów księgowych w ZUS i choć nie należy nic zmieniać wstecz, należy ograniczyć skalę tego typu rozwiązań na przyszłość. Zaproponowany przez premiera Mateusza Morawieckiego sposób zmian w OFE przecina ten węzeł gordyjski oraz wzmacnia system emerytalny, a tym samym nasze bezpieczeństwo finansowe, z korzyściami dla całej gospodarki. Dlatego po ogłoszeniu tej propozycji polskie obligacje skarbowe znacząco się umocniły, tj. spadła ich rentowność.
Jak ma być zagwarantowana prywatność tych pieniędzy, skoro są one quasi-prywatne, bo nie można ich wypłacić do emerytury? Tym bardziej, że w dyskusjach o Pracowniczych Planach Kapitałowych, gdy pojawiają się obawy o to czy na pewno będą to środki prywatne, to argumentem przekonującym ma być nie tylko to, że jest to zapisane literalnie w ustawie, ale to, że w każdej chwili można je wypłacić. Tymczasem w przypadku środków przeniesionych z OFE do IKE, tak nie jest. Czyli powstaje sytuacja, w której są środki "w pełni prywatne" i "trochę prywatne". To nie buduje zaufania, a wręcz przeciwnie. Jaka ma być więc prawna gwarancja dla prywatności tych środków, skoro wcześniej Trybunał Konstytucyjny uznał je za publiczne?
- Trybunał Konstytucyjny owszem uznał je za środki publiczne, ale w wyroku z listopada 2015 r. uznał jednocześnie prawo Państwa do swobodnego kształtowania systemu emerytalnego. Już na etapie głównych założeń do tej propozycji zespół powołany przez Premiera - Ministerstwo Rozwoju, Ministerstwo Finansów, MRPiPS, ZUS i PFR - analizował aspekty prawne, w tym z konstytucjonalistami, którzy interpretują to tak, że pozostałe środki w OFE mogą być przekazane na indywidualne prywatne konta, ale przeznaczone tylko na cele emerytalne. To jest też w interesie bezpieczeństwa na emeryturze uczestników OFE. Prywatność tych środków powinna być literalnie zapisana w ustawie, tak jak jest w ustawie o PPK.
To ma wystarczyć jako gwarancja, że kiedyś w przyszłości jakiś rząd nie sięgnie po te aktywa i że nigdy Trybunał Konstytucyjny nie orzeknie, że jednak to nie są prywatne pieniądze?
- To tak jakby zapytać, czy po przekształceniu użytkowania wieczystego we własność ktoś kiedyś nie przyjdzie i nie uzna, że jednak to powinno być prawo wieczystego użytkowania lub że na przykład świadczenie emerytalne wypłacane z publicznych środków musimy zwrócić. Trudno to sobie wyobrazić i udzielić jakieś mocniejszej prawnej gwarancji poza ustawową. To jest fundament zaufania do Państwa.
- Ponadto Premier i minister Jerzy Kwieciński, otwiera się w nowym oknie zapowiedzieli, że będą przeprowadzone szerokie konsultacje publiczne projektu ustawy i na pewno to będzie szczegółowo analizowane w tym kontekście co można w sensie prawnym i konstytucyjnym zrobić, żeby była pewność prywatności tych środków. Ważne, aby finalny kształt ustawy w sprawie przekształcenia OFE w IKE był elementem konsensusu z parterami społecznymi i miał formę umowy społecznej, w której obie strony wiedzą na co się umawiają oraz nie ma zapisów małych drukiem jak w OFE, gdzie deklarowano, że są to nasze prywatne oszczędności, a okazało się, że są publiczne i już w samej w ustawie zapisano, że OFE są częścią powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych.
Pojawia się sporo praktycznych pytań o to jak po tym przekształceniu będą funkcjonować IKE. Jeśli ktoś ma już IKE, to po zamianie OFE w IKE będzie mieć dwa? Musi je scalić czy może mieć oba? Może zdecydować, w którym IKE chce trzymać te pieniądze z OFE i jak je inwestować?
- Polityka inwestycyjna w nowych IKE będzie uregulowana w taki sposób, żeby był bezpieczny także punktu widzenia wartości środków w OFE i tym samym wartości akcji spółek notowanych na GPW w Warszawie. Dlatego będzie próg obniżania zaangażowania w akcje, o około 2,5 pkt proc. rocznie. Jest pomysł, żeby po pewnym czasie i osiągnięciu pewnej równowagi w proporcji akcji vs inne aktywa, na przykład relacji 50/50 była wprowadzona już swoboda zmiany produktów. Do tego czasu ze względów, o których wspomniałem będzie można przenosić środki w ramach tej jednej strategii inwestycyjnej. Natomiast oczywiście w odniesieniu do pozostałych środków na IKE, poza tymi przeniesionymi z OFE, nadal będzie obowiązywała dowolna strategia inwestycyjna. Dlatego można powiedzieć, że te przeniesione środki będą "znaczone".
Czyli jeśli ktoś prowadzi IKE w formie rachunku maklerskiego to na razie nie może scalić tych pieniędzy i prowadzić jednej strategii inwestycyjnej?
- Poszukujemy optymalnych rozwiązań dla takiego wariantu.
Przeniesienie pieniędzy z OFE do IKE ma zachęcić do dalszego dobrowolnego oszczędzania. Jeśli jednak ktoś oszczędza na emeryturę, na bardziej korzystnym podatkowo IKZE, to będzie mieć i to i to?
- Tak, bo nie da się połączyć tych dwóch typów kont emerytalnych ze względów podatkowych (wpłaty na IKZE odlicza się od podstawy opodatkowania-red.). IKZE dedykowane są głównie osobom prowadzącym działalność gospodarczą, które nie mogą korzystać z PPK i dlatego podniesiony w ustawie o PPK został limit wpłat na IKZE.
Jak będzie przebiegać wypłata pieniędzy przeniesionych z OFE do IKE, po osiągnięciu wieku emerytalnego?
- Zakładamy, że będzie ona jednorazowa, choć jeszcze analizowany jest wariant wypłaty w ratach. Ważne są dane z ZUS dotyczące tego jak duża grupa ma znaczące środki, bo tylko wówczas wypłata w ratach byłaby uzasadniona.
Przy przenoszeniu pieniędzy z OFE do IKE pobrana będzie 15-procentowa opłata. Przy założeniu dodatniej lub zerowej stopy zwrotu, nie ma znaczenia czy płacimy ją teraz czyli pomniejszone zostaną aktywa czy płacilibyśmy ją na końcu. Jaka jest gwarancja, że one kiedyś w przyszłości nie zostaną jednak opodatkowane, zwłaszcza, że nazywamy to opłatą przekształceniową, a nie podatkiem?
- Analizy prawne mówią, że jeśli ta opłata jest pobrana przy przekształceniu, analogicznie jak przy zamianie użytkowania wieczystego we własność, to później nie można drugi raz tych samych środków opodatkować. Powinna to gwarantować ustawa.
Które konkretnie aktywa z całej puli jaka jest w OFE, zostaną przeniesione do FUS w ramach tej 15-procentowej opłaty?
- Będą pochodzić z gotówki i akcji spółek zagranicznych, które posiadają OFE, tzn. dla pełnej jasności żaden uczestnik OFE, nie będzie musiał nic dopłacać ze swoich środków. To jest bezpieczna skala dla OFE, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że rocznie OFE uzyskują kilka miliardów zł z samych dywidend spółek.
Po wprowadzeniu PPK i zamianie OFE na IKE, przesuwa się ciężar przyszłej emerytury ze świadczeń dożywotnich czyli emerytury z ZUS na dobrowolne, które będzie można wypłacić w krótkim czasie. To jest pewnego rodzaju pułapka, bo grozi tym, że w najtrudniejszym czasie czyli później starości ludzie zostaną z gołą i małą emeryturą. Tymczasem w pierwszych latach osoby starsze nie mają jeszcze dużych problemów z budżetem, a wtedy będą wypłacane pieniądze z PPK czy IKE. Dopiero po 70 roku życia i kiedy podupadają na zdrowiu zaczynają mieć kłopoty z wydatkami. Widzi pan w tym duże zagrożenie?
- Zawsze lepsza jest sytuacja, gdy mamy odłożoną większą kwotę na starość, niż jej w ogóle nie mamy.
- Generalnie to państwo ma zapewnić podstawowe bezpieczeństwo socjalne i jest na to gwarancja konstytucyjna. System dobrowolny jest elementem budowania dodatkowego kapitału, aby podnieść nasz standard życia.
- W modelu idealnym źródła finansowania naszych świadczeń na emeryturze powinny być zdywersyfikowane. Zwiększenie składki na ZUS nie jest rozwiązaniem, ponieważ krótkoterminowo wzrosną wpływy do ZUS, ale wzrosną też przyszłe zobowiązania. A te przyszłe zobowiązania będzie musiało sfinansować młode pokolenie niżu demograficznego. Innymi słowy to byłoby przerzucenie problemu na nasz dzieci. Dlatego, jeżeli zmniejszy się liczba rąk do pracy to potrzebujemy w systemie emerytalnym więcej elementu kapitałowego. Inaczej, albo nasze dzieci wyjadą bo nie będą chciały płacić znacząco wyższych podatków, albo grozi osobom poniżej 40 roku życia ubóstwo emerytalne. Chodzi więc o to, żeby obecne pokolenie uzbierało więcej realnego kapitału na starość. To są realne problemy, które reforma polegająca na stworzeniu PPK oraz przekształceniu OFE w IKE ma rozwiązać.
- Do tego by skończyć budowę całościowego systemu emerytalnego trzeba będzie jeszcze stworzyć system rent dożywotnich, tak by je wprowadzić w sposób możliwie tani i mamy na to pewien pomysł. To jest bardzo trudny temat, między innymi ze względu na ryzyko odwrotnej selekcji, ale jest to wykonalne.
- Kluczowe będzie wyrównanie ryzyka odwrotnej selekcji na całej populacji, bo taki mechanizm da najkorzystniejszą cenę dla uczestników takiego produktu. Problemem w skalibrowaniu takiego produktu jest również wydłużająca się średnia życia, co jest głównym parametrem przy tworzeniu takich produktów.
- To jest zadanie na najbliższy czas, choć jeszcze nie na dziś, bo trzeba poczekać na to, żeby kapitał gromadzony w prywatnym systemie się zakumulował czyli mówimy o perspektywie 10-15 lat. Warto jednak w horyzoncie 3-5 lat dokończyć to koncepcyjnie. Wówczas będziemy mieli całościowo zbudowany i domknięty nowy model szeroko rozumianego, nowoczesnego i silnego systemu emerytalnego z I filarem publicznym oraz III filarem kapitałowym i prywatnym.
Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz
Pobierz darmowy program do rozliczeń PIT 2018, otwiera się w nowym oknie
