Konrad Piasecki: Na amerykańskie kłopoty patrzy pan z lękiem czy raczej z rozbawieniem?
Leszek Balcerowicz: To, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, pokazuje troskę części Amerykanów o narastający dług ukryty, który wczoraj FOR ujawnił, Mianowicie to są zobowiązania, które są legislacyjne. W Stanach Zjednoczonych jest też ZUS - nazywa się Social Security i część sceny politycznej - republikanie - stara się powstrzymać narastanie długu ukrytego.
Kibicuje pan republikanom w tym sporze?
- Uważam, że więcej racji w tym sporze ekonomicznym jest po ich stronie, a to, że konflikt jest ujawniony, jest lepsze niż zamiatanie go pod dywan.
No, ale z drugiej strony ci pracownicy, którzy nie pójdą dziś do pracy, bo nie ma dla nich pieniędzy, pewnie nie zgodziliby się z panem.
- Też tak przypuszczam, ale sprawy kraju nie sprowadzają się tylko do odcinkowych grup. Poza tym - być może - z ujawnienia problemu wyniknie rozwiązanie problemu.
L. Balcerowicz: Propozycja ws. OFE wyrządzi szkody dla wizerunku Polski
Uważa pan, że to, co dzieje się w Stanach jakoś trafi nas rykoszetem czy odłamkiem?
- To będą jakieś krótkookresowe zawirowania, nie długoterminowe. To, co nas trafi, to zaniechanie reform u nas.
Czyli pan mówi: Uczmy się od Amerykanów - tak rozumiem.
- Pokazujemy przedtem ukryte problemy i dlatego, jak powiedziałem - ujawniliśmy wczoraj stale ukrytego długu publicznego w Polsce.
Wzniesie pan hasło "Rostowski musi odejść"?
- Nigdy nie głosiłem tego hasła. Przecież nie chodzi o osoby, chodzi o działania. Jeżeli działania są złe, to wtedy powinno być przeciwdziałania ze strony społeczeństwa. Nie trzeba czekać na wybory, trzeba tak, jak matki pierwszego kwartału, jak ACTA - przeciwdziałać.
Ale co pan proponuje? Obywatelską nieposłuszeństwo czy wręcz rewolucję antyreformatorską?
- Obywatelskie nieposłuszeństwo jest wtedy, gdy jest ustawa, a ludzie mówią i że nie będą jej wykonywać i godziny się na jakieś kary. Tutaj trzeba zablokować bardzo zły projekt. Proszę państwa, wywłaszczenie prywatnych instytucji - a konkretnie ludzi tak naprawdę - z ich oszczędności jest rzeczą niesłychaną. W Polsce do tej pory po roku 1989 roku nie zdążyło się.
Czyli co - wolni ludzie, czas buntu?
- Wolni ludzie, czas działania - podobnie, jak to się dzieje w dobrych demokracjach. A w Polsce ludzie też od czasu do czasu ludzie się też mobilizują, ale niestety zwykle do działań roszczeniowych.
O Jacku Rostowskim mówi pan: "Czasami człowiek przechodzi przez życie niepoddany testowi, nie wiemy, co w nim siedzi i nagle okoliczności zmuszają go do pokazania prawdziwej twarzy. To jest właśnie przypadek Rostowskiego". To jaka jest ta prawdziwa twarz?
- Mam na myśli jego bardzo silne zaangażowanie w projekt zamachu na oszczędności emerytalne Polaków. Ta ostatnia faza jest drastyczna. Nie spodziewałem się nigdy w życiu, że Jacek Rostowski, którego znałem przez wiele lat, mógłby coś takiego popierać.
Irena Wóycicka: W OFE większe ryzyko, ale i szansa na więcej
Czyli zdjął maskę liberała i pod tą maską ukazała się jaka twarz?
- Nie mam nic do dodania do tego, co powiedziałem.
Może to jest tak, że jak się człowiek zderza z bolesną rzeczywistością, to uznaje, że nie ma wyjścia?
- To byłoby rozgrzeszenie, jak każdego złego działania, ludzie w trudnych okolicznościach działają jednak różnie, bo są różni.
Pan nie znajduje żadnego wytłumaczenia dla tych zmian w OFE?
- Nie znajduję żadnego wytłumaczenia w kategoriach interesu kraju. To jest jednoznacznie złe. Złe, bo to ma zastąpić reformę i pozwolić wydać dodatkowe pieniądz. Złe, dlatego że to bardzo psuje wiarygodność Polski. Byłem dumny jeżdżąc po świecie i słysząc jak to Polacy reformują, itd. A teraz słyszę głosy zdziwienia: "Co u was się dzieje?". I dlatego społeczeństwo powinno zareagować, żeby pokazać: Polacy nie pozwalają władzy na wszystko.
Ale a propos tego świata, Donald Tusk mówi: "Świat popatrzył na nasz system emerytalny, uznał, że nikogo na to nie stać, a tam nie rządzą głupcy".
- Przecież to nieprawda. A gdzie jest dowód? Proszę, żeby przedstawił jakikolwiek dowód na potwierdzenie tej generalnej tezy. Ja mogę przedstawić dowody dezaprobaty i zdziwienia w reakcji na wiadomość, że polski rząd PO i PSL chce wywłaszczyć prywatne instytucje.
Chce pan powiedzieć, że premier nas okłamuje?
- Tylko pytam, gdzie jest dowód. Zbyt często politycy przedstawiają slogany czy ogólne tezy bez dowodu. Myślą, że jak 10 razy powtórzą tezę bez dowodu, to ludzie uwierzą.
A nie jest tak, że utrzymywanie tego dzisiejszego systemu oznaczałoby rosnące problemy budżetu aż wreszcie jego wywrócenie? Takie trochę na wzór amerykański właśnie.
- Nie, bo doświadczenie zaprzecza tej tezie. Jest obywatelski komitet bezpieczeństwa emerytalnego. To są wybitni ekonomiści i obliczyli, że po wprowadzeniu II filaru, deficyt budżetu był taki sam jak przed wprowadzeniem, a nadto większość tych wydatków była finansowana zgodnie z założeniami z prywatyzacji.
Ale inni ekonomiści, np. z rady gospodarczej przy premierze, Bogusław Grabowski, mówią: chcecie takiego OFE, liczcie się z podwyżką podatków, nie będzie wyjścia.
- Bo te typowe ustawienia problemu, pan Grabowski powiedział, że nie można ograniczać żadnych wydatków. Skoro mówi się, że nie można np. zreformować, odebrać rozdęte przywileje emerytalne, to na krótką metę to oczywiście zostaje, ale to jest manipulacja. Zresztą, jeśli pan już mówi o Bogusławie Grabowskim to ja chcę powiedzieć, że to jest człowiek, który przypisuje ludziom tezy odwrotne do wypowiedzianych, włącznie ze mną. Ja do takiego człowieka nie miałbym zaufania.
Z drugiej strony widzi pan i dostrzega na pewno, że tak zmiana to oddech dla budżetu, że rząd dzięki temu będzie mógł lepiej finansować projekty unijne, będzie mógł lepiej kupować przychylność wyborców. W czasach kryzysu to bezcenne.
- Nie, dlatego że to jest odpychanie własnych wyborców. To się podoba może wyborcom PiS-u, PSL-u, bo to przecież jest ich projekt tak na prawdę, pani Fedak. To ma się podobać tym wyborcom, którzy zagłosowali na PO, dlatego że nie chcieli głosować na PiS czy PSL. Dawno nie widziałem tak ryzykownej, błędnej strategii politycznej.
Pan mówi, że rząd wciska nam w sprawie OFE ciemnotę, a co jest najciemniejsze i najbardziej zakłamane w tej ciemnocie?
- Każda teza generalna, że oni walczą ze złem, a tymczasem czynią zło. Fundusze są złe, bo są prywatne. Dług publiczny rośnie, dlatego że były wpłaty na OFE, gdy tymczasem tak jak powiedziałem deficyt... itd. To jest działanie przy założeniu, że jak się tysiąc razy powtórzy fałszywą tezę to ludzie uwierzą. Ale na szczęście nie wierzą. W dużej mierze nie wierzą.
Konrad Piasecki
