Jakubiak: Liczę na porozumienie z bankami w sprawie kredytów walutowych

Według Jakubiaka na 11 marca ma być gotowa propozycja Związku Banków Polskich dotycząca kredytów we frankach. Na piątek banki zostały zaproszone na kolejne spotkanie.

PAP: Bankowcy sugerują, że nie do końca podoba im się Pana koncepcja przewalutowania kredytów frankowych. Jak Pan dzisiaj ocenia szanse jej wejścia w życie?

Andrzej Jakubiak: Cały czas rozmawiamy, bankowcy nie są jednolitym środowiskiem. Są tacy, którzy są bardziej otwarci, wspominają nawet o pilotażu, a są też tacy, którzy nie widzą potrzeby dalszej rozmowy na ten temat. Tymczasem chodzi o rozwiązanie problemu systemowego. Polega ono na tym, że aktualna wartość zobowiązań jest wyższa, niż wartość kredytu w momencie, gdy ten kredyt był zaciągany oraz wartość nieruchomości stanowiącej zabezpieczenie.

Stoimy na stanowisku, że jest to zupełnie nowa sytuacja po tym, co się stało 15 stycznia, a także, że ten problem został wykreowany przez obydwie strony umowy i przez obydwie strony powinien zostać rozwiązany.

PAP: Poprawa sytuacji walutowej w ostatnich dniach nie zmienia Pana poglądu, że portfel kredytów walutowych należy zrestrukturyzować?

A.J.: Nie zmienia, bo mamy niekorzystne wahania aktywów banków i zobowiązań klientów, całkowicie niezależne od stron umowy. Po decyzji szwajcarskiego banku centralnego nagle, zupełnie poza jakąkolwiek kontrolą, o około 30 mld wzrosły aktywa banków i jednocześnie zobowiązania kredytobiorców. To ryzyko w żaden sposób nie zniknęło, bo nie wiemy, co się stanie np. za dwa lata.

Mieliśmy już takie okresy, gdy złoty najpierw się aprecjonował, a potem się niejednokrotnie gwałtownie deprecjonował. Nikt przecież nie powiedział, że za jakiś czas taka sytuacja jak ostatnio się nie powtórzy. I klienci, którzy przez lata rzetelnie spłacali kredyt dowiedzą się, że ich zobowiązanie nie spadło, ale znacząco wzrosło.

Zgadzam się z tymi, którzy mówią, że ryzyko kursowe dzisiaj zostało całkowicie przerzucone na gospodarstwa domowe, które nie mają żadnych instrumentów do tego, by bronić się przed zmianami kursów walut. Tolerowanie takiej sytuacji zagraża stabilności sektora bankowego. Niektórzy spłacają kredyt minimum sześć lat, a mają dziś prawie dwa razy tyle do spłaty, co na początku.

Wytwarza się nam grupa ludzi, którzy swoją sytuację do końca życia zdefiniowali poprzez ten kredyt. Nie podzielam opinii, głoszonej przez niektóre banki, że nie ma problemu, bo kredyt jest na bieżąco obsługiwany, a jeśli mamy mówić restrukturyzacji kredytu, to po prostu wydłużmy go w czasie. Tylko jak wydłużyć w czasie kredyt, którego dziś spłata ostatniej raty przypada po 70-tym roku życia. Do 80 albo 90 lat? [...]

Nam chodzi przede wszystkim o to, by kredytobiorca był poinformowany w sposób odpowiedni o wszystkich ryzykach. Jeśli to kredyt denominowany w walutach obcych, powinien być poinformowany o ryzyku zmiany stopy procentowej i ryzyku kursowym. I powinien otrzymać informacje, jak ta jego spłata będzie się układała, jeżeli będziemy mieli do czynienia nie z aprecjacją złotówki, ale z deprecjacją i w tym kontekście jak zmieniała się będzie nie tylko wysokość raty, ale i kwota pozostała do spłaty.

PAP: W przypadku umów frankowych nie było tej informacji?

A.J.: Większość banków deklaruje, że stosowały się do naszej rekomendacji S z 2006 r. Ale niezależnie od tego mamy kredyty złotowe i tego właśnie dotyczy też moje pismo z 12 lutego. Dzisiaj mamy rekordowo niskie stopy procentowe. Pojawia się więc przekonanie, że ten kredyt złotowy będzie na wieki wieków bardzo tani. Tak nie musi być, istnieje ryzyko stopy procentowej. Klienci przy zaciąganiu zobowiązań długoterminowych powinni być świadomi ryzyka, związanego ze stopą procentową. Bo całkiem niedawno mieliśmy takie okresy, gdy oprocentowanie kredytów złotowych było dwucyfrowe. W przypadku tych zobowiązań też się pojawia problem wysokości bieżącej raty. [...]

PAP: W sektorze bankowym jest zgoda, by ryzyko kursowe było podzielone między banki a klientów?

A.J.: W tym właśnie jest problem, bo część banków uważa, że można rozmawiać, a część uważa, że w ogóle na ten temat nie będą rozmawiać. Dlatego też uważamy, że o tym problemie należy rozmawiać z właścicielami. Takie zaproszenia wysłałem.

PAP: Które banki są na tak, a które na nie?

A.J.: Tego powiedzieć nie mogę, ale zaprosiliśmy ponownie banki na piątek. Przyjdą ci, którzy chcą na ten temat dalej rozmawiać. Bo jeśli ktoś mówi, że to nie ma sensu, nie ma obowiązku uczestniczyć w tym spotkaniu.

PAP: Większość banków, mających walutowe kredyty hipoteczne, jest za?

A.J.: Ważne, by zebrała się większość. Jeśli chodzi o banki, które mają dużo aktywów denominowanych we franku szwajcarskim i np. w euro, nie ma tam jednolitego stanowiska. Jedni są silniejsi kapitałowo, mają silniejszą bazę, lepsze wyniki, mniej kredytów z lat 2007 i 2008. Inni mają takich kredytów więcej. Dla niektórych kredyty denominowane we frankach stanowią 30 proc. aktywów, a dla niektórych ponad 50 proc.

PAP: Ci drudzy są bardziej niechętni?

A.J.: Część. Ostatnio prezes Związku Banków Polskich spytał mnie, czy jest możliwe, by oni rozpatrywali jakiś swój wariant. Oczywiście, że jest, ale trzeba ten wariant mieć. Wobec mnie zostało złożone oświadczenie, że to będzie gotowe na 11 marca.

PAP: To ma być propozycja przewalutowania?

A.J.: Tego nie wiem. Problem w tej dyskusji polega na tym, że nie rozmawia się o tym najważniejszym ryzyku. Czyli, że wartość zobowiązania jest większa, niż na początku. Jak to się skończy? Wolałbym, by się skończyło porozumieniem. Rozumianym w ten sposób, że banki akceptują rozwiązanie problemu całościowo i ogłaszają to same jako ofertę dla klientów. Bo to ma być rozwiązanie dobrowolne, zarówno po stronie klienta, jak i banków.

PAP: Czyli niektóre banki mogą wejść, a niektóre nie?

A.J.: Optymalne z punktu widzenia systemu bankowego jest, by wszyscy ci, którzy złożą taką publiczną deklarację, zastosowali jeden system przewalutowania. To jest ważne z punktu widzenia ustawodawcy, który musi uregulować kwestie podatkowe. Ale ja nie jestem idealistą i wiem, że nie wszyscy w to wejdą. Rozmawiamy z bankami, robimy wszystko, by to była jak największa grupa, rozmawiamy z prezesami i z właścicielami.

I będziemy oczekiwali tego, że nie później niż 11 marca banki publicznie oświadczą, czy są tym zainteresowane, czy nie. My jesteśmy nadzorcą, musimy dbać o bezpieczeństwo systemu i bezpieczeństwo depozytów. W razie czego mamy katalog instrumentów, z których będziemy korzystali.

PAP: Jakie to instrumenty?

A.J.: Po pierwsze mamy wytyczną EBA z grudnia 2013 roku, by wobec ekspozycji kredytowych w walutach obcych, w związku z ryzykiem z nimi związanym, stosować odpowiednie narzuty kapitałowe. Daje ona możliwość nałożenia dodatkowych narzutów kapitałowych w wyniku oceny nadzorczej BION.

Z kolei z rozporządzenia CRR wynika możliwość ustanowienia wyższych wag ryzyka dla wierzytelności hipotecznych, denominowanych w obcych walutach. Wagę ryzyka można podwyższyć ze 100 do 150 procent w sytuacji, gdy LTV przekracza 100 procent. I to będziemy robić. W efekcie banki będą musiały lepiej zabezpieczyć kapitałem ryzyko. Oczekujemy tego, że banki dokonają bardzo dokładnej oceny tych portfeli i wszystkich ryzyk, które się z tym wiążą. Zostały zresztą przez nas do tego zobowiązane. O wynikach tej oceny mają nas poinformować.

PAP: Do kiedy?

A.J.: Do 6 marca. Będziemy wtedy dokonywali oceny, w jaki sposób to ryzyko po stronie banków należy zabezpieczyć. Niektóre banki uważają, że całe ryzyko kursowe powinno być po stronie kredytobiorcy. My natomiast uważamy, że powinna być symetryczna odpowiedzialność stron, jeśli chodzi o ryzyko kursowe, co jest zresztą zgodne z tym, co Komitet Stabilności Finansowej oświadczył po swoim ostatnim posiedzeniu na temat symetryczności obciążeń i korzyści wynikających z kredytów denominowanych.

Nie można też zapominać o tym, że jest coraz więcej informacji o pozwach zbiorowych przeciw bankom. Jeśli będzie dochodzić do sądowych rozstrzygnięć dotyczących ważności zobowiązań kredytowych i będą one zapadały na niekorzyść banków, też będziemy od banków żądali adekwatnego zabezpieczenia ryzyka kapitałem.

PAP: Pana zdaniem jest podstawa, by takie wyroki zapadały?

A.J.: To jest domena sądów. Co do mojej oceny zawieranych umów, na pewno jestem daleki od uogólnień. Banki deklarują, że stosowały naszą rekomendację S. Nie mam kompetencji do zastępowania sądów. Mówię tylko, jakie będą konsekwencje dla banków w sytuacji, gdyby doszło do niekorzystnych dla nich rozstrzygnięć.

PAP: Sugeruje Pan, że może się bankom bardziej opłacać przyjęcie propozycji przewalutowania niż czekanie na decyzje nadzorcze KNF, które pan zapowiada?

A.J.: To jest ich decyzja. Uważam, że gdyby banki dobrowolnie chciały przyjąć to rozwiązanie i zaproponować je swoim klientom, ich sytuacja na pewno by się polepszyła z punktu widzenia np. ewentualnych pozwów.

PAP: Czy szczegóły Pana propozycji mogą być w jakimś stopniu negocjowane, czy jest to propozycja integralna i zmiana jakiegoś elementu zakwestionuje całość?

A.J.: To jest propozycja, która kompleksowo odnosi się do istoty problemu. Była ona uszczegółowiana. Generalnie rzecz biorąc najważniejsze jest to, by te parametry były dla banków wspólne. Bo to ma być propozycja banków. Jeśli bardzo ją zmienią i odwrócą do góry nogami, będzie to inna propozycja. Banki podnoszą np., że oprocentowanie w wys. 1 proc. w przypadku tej części niezabezpieczonej hipotecznie to może jest za mało.

PAP: Dopuszcza Pan, że można się zgodzić na wyższy procent?

A.J.: Można by na ten temat rozmawiać, choć nie o stawce WIBOR. Jeśli to ma być neutralne dla banków, to można też zastosować średni koszt odsetkowy w sektorze. To też jest wokół jednego. Dziś propozycją jest jeden.

PAP: Ta część niehipoteczna ma być zresztą w połowie umorzona...

A.J.: Tak, to umorzenie niesie za sobą istotne koszty, ale powiedzmy sobie szczerze, to jest w dolnych granicach tego, co było pierwotnie przez wszystkich szacowane. Jeżeli doszłoby do przewalutowania i 100 procent klientów chciało z tego skorzystać, byłoby to 24,4 mld zł, ale rozłożone na wiele lat. Wiemy jednak, że 100 procent klientów na to się nie zdecyduje. Banki powinny uwzględniać też to, że warunkiem wejścia do programu będzie pokrycie różnic między kredytem walutowym, a ewentualnym złotówkowym.

PAP: Kredytobiorcy będą musieli pokryć tę różnicę...

A.J.: Tak, bo nie ma żadnego powodu, by powstało wrażenie u kredytobiorców złotowych, że znowu ktoś osiągnął jakąś nieuzasadnioną korzyść.

PAP: Jaki procent klientów może być zainteresowana przewalutowaniem?

A.J.: Trudno powiedzieć. Bardzo dużo osób zaciągało kredyt w latach 2007-08. To jest ponad połowa umów, a wartościowo - dwie trzecie kredytów.

PAP: Czy te prace skończą się powstaniem jakiegoś dokumentu? Wytycznej, albo rekomendacji?

A.J. To ma być oferta, która zostanie złożona przez banki w sposób publiczny.

PAP: Wspólnie z Ministerstwem Finansów, w porozumieniu z wami?

A.J.: Tak, i z NBP. Nie jest to propozycja jednorazowa, ale otwarta w czasie. To klient i bank będą decydować, kiedy zostaną zrealizowane poszczególne elementy umowy. Mimo, że niektórzy w sektorze bankowym chcieliby, by to wszystko odbywało się w wąskim przedziale czasowym.

PAP: Czy te instrumenty KNF, o których Pan mówi, np. wyższe wagi ryzyka, miałyby wpływ np. na dywidendy płacone przez te banki?

A.J.: Zwróciliśmy się do banków by w tej nowej sytuacji, w związku z tym co się wydarzyło z frankiem, ponownie dokonały oceny swoich zamiarów dywidendowych. Zwłaszcza dotyczy to banków, które mają istotne ekspozycje na kredyty walutowe. Oceniam, że w przypadku poszczególnych banków może zajść potrzeba wydania indywidualnych zaleceń dotyczących podziału zysku za 2014 r.

Jedna rzecz wydaje się być pewna - tak długo, jak te banki posiadają +zaszyte+ w swoich bilansach kredyty walutowe, trudno będzie mówić, by było możliwe dopuszczenie wypłaty ekstradywidendy, powyżej 100 proc. rocznego zysku. Innymi słowy tak długo, jak te banki mają w swoich portfelach kredyty hipoteczne denominowane w CHF, raczej nie widzę takiej możliwości, by były płatności w postaci ekstradywidend.

EBC zaleca bankom prowadzenie bardzo konserwatywnej i ostrożnej polityki dywidendowej - my idziemy w tym duchu. Oceniam, że będą także w sektorze banki, które nie dostaną indywidualnych zaleceń i będą w stanie przeznaczyć cały zysk na dywidendę.

PAP: Czy dojdzie do korekty podziału zysku na rok 2014?

A.J.: Może w niektórych przypadkach tak. Banki mają przygotować swoje plany dywidendowe do 6 marca. Na podstawie tych informacji dokonamy szacunku ryzyka i w trybie indywidualnym będziemy się do nich odnosić. Generalnie, gdy patrzymy na banki z portfelem kredytów frankowych będziemy kontynuowali dotychczasową politykę dotyczącą sytuacji, gdy dominujący akcjonariusz chciałby wychodzić. Podtrzymujemy, że rating nowego właściciela nie może być niższy niż tego, który do tej pory jest inwestorem strategicznym.

PAP: Rating kraju inwestora też?

A.J.: Też. Będziemy zwracali także uwagę na to, by zobowiązania inwestorskie poprzednika były przyjęte przez nowego nabywcę. Będziemy zwracali uwagę na to, by utrzymać finansowanie portfela kredytów walutowych, w takiej formie, jak to miało miejsce do tej pory, z udziałem inwestora wychodzącego.

Będziemy także bardzo, ale to bardzo wnikliwie patrzeć na próby łączenia się banków, które są z istotnymi ekspozycjami we franku szwajcarskim.

Bo nie jesteśmy zainteresowani, by ryzyko kumulować. Uważamy stopień koncentracji za wystarczający i optymalny. Jeśli ktoś podejmuje decyzję, by pakiet swoich akcji sprzedać to znaczy, że ma przekonanie, iż na ten pakiet znajdzie nabywcę. Polska jest nadal atrakcyjnym miejscem na inwestycje w sektorze bankowym, ale byłaby bardziej atrakcyjna, gdyby udało się rozwiązać problem kredytów frankowych.

PAP: Kiedy jest ostateczny termin wypracowania tej koncepcji restrukturyzacji kredytów frankowych?

A.J.: Chciałbym, żeby zręby tej propozycji były wypracowane w najbliższym czasie. Wymaga to jednak dobrej woli ze wszystkich stron. Najpierw jednak musimy wiedzieć, kto w tym programie chce być, jeśli chodzi o banki.

PAP: Może się okazać, że w ten piątek ktoś nie przyjdzie...

A.J.: To znaczy, że nie jest zainteresowany.

PAP: Ale rozmowy będą trwały dalej?

A.J.: Z tymi, którzy zostaną przy stole, będą trwały. Liczę, że do 11 marca banki złożą publiczne deklaracje.

PAP: A jak powiedzą co innego, niż Pan oczekuje?

A.J.: To będzie ich propozycja. Tak jak wszystko ma swój początek, tak ma i koniec. Będzie to koniec rozmów na temat mojej propozycji. To wszystko musi się mieścić w jakichś ramach czasowych, nie możemy sobie rozmawiać przez następne 5 miesięcy nie wiadomo o czym.

PAP: A co będzie, jak większość banków Pana propozycje odrzuci?

A.J.: To my przejdziemy do działań nadzorczych, które będą wiązały się z określonymi konsekwencjami. Nie może być takiej sytuacji, że z jednej strony narasta problem kredytów, a z drugiej mamy wypłaty sutych dywidend. Działania KNF muszą zwiększać bezpieczeństwo w sektorze i bezpieczeństwo depozytów.

Nasze działania będą miały wpływ na współczynniki adekwatności kapitałowej, które mogą mieć wpływ na dystrybucję dywidendy. Na wysokość zysku banków w 2015 roku będzie też miała wpływ składka na BFG, opłaty interchange, niskie stopy procentowe. To dodatkowe czynniki, którą mogą negatywnie wpływać na wysokość osiąganych wyników przez banki. Tym niemniej dziś spłacalność kredytów nadal jest dobra, nie ma kryzysu, informacje dotyczące gospodarki są dobre. Wynik sektora ustabilizował się na dobrym poziomie około 15 mld zł i w tym roku może to być na podobnym poziomie.

PAP: Banki mogą też zaproponować cos innego niż przewalutowanie...

A.J.: To będą ich propozycje.

PAP: Związek Banków Polskich przygotował taką propozycje, nie ma w niej mowy o przewalutowaniu, tylko o wysokości LIBOR, spreadów itd. Jak Pan ocenia ten pomysł?

A.J.: Propozycje te starają się łagodzić problemy z bieżącą obsługą, ale nie rozwiązują tego, co jest istotą problemu. Moja propozycja daje szansę, by wyjść z zaklętego kręgu - klienci uzyskaliby własność mieszkania, zabezpieczonego hipoteką, ale w rozsądnych granicach.

Po wydarzeniach z połowy stycznia struktura LTV portfela kredytów CHF pogorszyła się. W niektórych bankach ponad połowę portfela kredytów hipotecznych stanowią kredyty powyżej 100 proc. LTV. Ma to znaczenie z punktu widzenia nadzorczego. Mnie irytują zarzuty, że nasza propozycja sprowadza się do tego, że banki dostaną kredyty niezabezpieczone hipotecznie.

A na czym dzisiaj są zabezpieczone te kredyty wobec takich wartości LTV?

PAP: Właśnie dlatego KNF jest z zasady przeciwna kredytom denominowanym w obcych walutach?

A.J: Tak, kredyty te generują dodatkowe ryzyko, związane ze zmianami kursu, które są absolutnie poza kontrolą kogokolwiek.

Rozmawiali Sebastian Karbarczyk i Piotr Śmiłowicz