Polska nie jest państwem na podsłuchu

Panie ministrze, czy to prawda, że setki milionów złotych przyznanych dodatkowo przez Sejm dla policji mogą teraz przepaść z powodu braku rozporządzeń wykonawczych do ustawy o modernizacji policji?

Janusz Kaczmarek, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji: -Nie. Jednak do zagospodarowania pieniędzy przeznaczonych na nowoczesny sprzęt należy się dobrze przygotować. Trzeba pamiętać bowiem, że wchodzą tu w grę zamówienia publiczne, przetargi, system odwoławczy. Czasami okazuje się, że długotrwała procedura dużych zamówień publicznych jest tak naprawdę największym problemem, a nie brak pieniędzy. Dlatego też w ubiegłym tygodniu dyskutowaliśmy wraz z przedstawicielami departamentu ministerstwa odpowiedzialnego za wyposażenie policji oraz przedstawicielami Komendy Głównej Policji, co zrobić, aby zagwarantowane ustawowo środki finansowe zostały należycie wykorzystane, by zostały wydane zgodnie z przeznaczeniem. Liczymy się z dużymi zakupami samochodów, broni, mundurów, kamizelek kuloodpornych, fotoradarów itp.

Czy resort spraw wewnętrznych jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwo tak ogromnego przedsięwzięcia sportowego, jakim jest EURO 2012?

- Oczywiście, jesteśmy przygotowani na ciężką pracę. Podległe mi służby opracowały koncepcje dotyczące bezpieczeństwa w czasie EURO 2012. Już teraz przygotowujemy procedury mające na celu zminimalizowanie zagrożeń, których przy tak ogromnych przedsięwzięciach jest wiele. Możemy spodziewać się wzrostu przestępczości, problemów z pseudokibicami, paraliżu na granicach czy wzrostu zagrożenia terrorystycznego. Planowane jest wybudowanie ośmiu nowych przejść granicznych z Ukrainą. Do czasu rozpoczęcia mistrzostw Polska będzie już członkiem układu z Schengen, będzie więc możliwość przywrócenia na czas zawodów kontroli na granicach wewnętrznych UE. Numer 112 ma być obsługiwany w językach obcych, ale nie tylko po angielsku czy niemiecku. Chcemy zaangażować sztab tłumaczy, którzy pomogą w komunikacji w razie zagrożenia bezpieczeństwa cudzoziemców.

Czy nasza prawna infrastruktura jest wystarczająca?

- Do czasu EURO 2012 w pełni wdrożymy ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, która teraz jest w Sejmie, oraz ustawę o modernizacji służb. Policja opracowała szereg podoperacji, między innymi o kryptonimie Droga, która usprawni ruch kołowy na drogach, czy podoperacje Dworce i Kolej, które zabezpieczą infrastrukturę komunikacji zbiorowej. Każde miasto, w którym będą rozgrywane mecze, zabezpieczać będzie 20 tys. funkcjonariuszy oraz dodatkowe siły policjantów z innych krajów. Patrząc na powyższe, UEFA nie przypadkiem zdecydował się na powierzenie organizacji ME w 2012 roku Polsce i Ukrainie. O bezpieczeństwo w czasie EURO 2012 jestem spokojny.

Dlaczego wciąż są wakaty w policji?

- Tak jak na całym świecie, nasz system rekrutacji opiera się na testach sprawnościowych, testach psychologicznych oraz rozmowie z psychologiem. Duży odsetek osób, które są eliminowane spośród kandydatów na funkcjonariuszy policji, odpada podczas testów psychologicznych oraz późniejszej rozmowy z psychologiem. Niektórzy nawet twierdzą, że to psycholog decyduje o naborze do służby. I jest w tym z pewnością część prawdy. Pojawiły się nawet sugestie, że może podejście jest zbyt rygorystyczne. Poprosiłem więc komendanta głównego o analizę tego problemu. Z oceny wynika, że z pewnością nie można zrezygnować z testów psychologicznych. Zejście poniżej punktacji określonej na teście spowodowałoby, że przyjmowalibyśmy osoby na granicy przydatności do służby. Takiego ryzyka nie możemy podejmować. Nie można przyjmować do policji osób, które nie radzą sobie ze stresem, osób niezrównoważonych.

Problem policyjnych wakatów ma także swoją drugą stronę. Wynagrodzenie policjantów jest wciąż zbyt małe. Chyba każdy się zgodzi, że osoba, która ma dbać o nasze bezpieczeństwo z narażeniem własnego życia i zdrowia i ma być odporna na pokusy korupcyjne, nie może zarabiać 1-1,2 tys. zł. Należy zaznaczyć, że są to zaniedbania wieloletnie.

Jak zamierza pan rozwiązać ten drażliwy problem?

- Weszła w życie ustawa modernizacyjna, która spotkała się z wyjątkowo rzadką jednomyślnością w Sejmie. Wprowadza ona trzyletni program dofinansowania wynagrodzeń policji oraz gwarantuje zwiększenie nakładów na zakup nowoczesnego sprzętu, broni, samochodów i amunicji. Będzie więc wzrost wynagrodzeń w policji w latach 2007-2009. Już dziś podejmujemy prace nad podobnymi rozwiązaniami w latach następnych, 2009-2012.

Na czym ma polegać zainicjowany przez ministerstwo program Razem bezpieczniej?

- Z postępowań przygotowawczych wiem, że w pewnych miastach panuje swojego rodzaju klikowość. Nazywamy je prywatnymi miasteczkami. W tych niedużych miejscowościach ludzie nie składają zawiadomień o popełnionych przestępstwach, ponieważ boją się odwetu ze strony przestępców. Nie wierzą w skuteczność działania organów ścigania i w skuteczność ochrony przed przemocą. Te obawy nie są niestety bezpodstawne. Czasami zdarza się, że policjant przesiaduje w ogródku u jednego z miejscowych notabli podejrzewanych o udział w przestępstwie. Program Razem bezpieczniej ma przełamać ten zaklęty krąg niemocy i strachu.

Jaka jest skala tego zjawiska? Jak dużo mamy miasteczek bezprawia?

- Sporządzamy przestępczą mapę Polski z zaznaczeniem tych miejscowości, gdzie mieszkańcy są zastraszeni i bezsilni wobec przemocy. Chodzi o to, aby wypunktować, gdzie, pod którą lokalną dyskoteką odbywa się handel narkotykami, gdzie dochodzi do wymuszania haraczy. Na przestrzeni ostatnich kilku lat udało się nam zlikwidować najpoważniejsze gangi, które od lat dziewięćdziesiątych trzęsły Polską. Ale zorganizowana przestępczość przeszła teraz na niższe szczeble. Powstały tam gangi mniejsze, lokalne, które są nie mniej groźne i nie mniej dokuczliwe. Dotychczas nikt nigdy nie zajmował się na taką skalę lokalną przestępczością.

Panie ministrze, w resorcie trwają prace nad projektem ustawy o działaniach operacyjnych. Jakie są założenia tego projektu?

- Powołaliśmy zespół ekspertów, który pracuje nad założeniami takiej ustawy. Konieczność stworzenia tego aktu normatywnego istnieje też w świadomości poselskiej. Chcemy w ustawie zwiększyć informacje dla społeczeństwa o tzw. policyjnej wiedzy tajemnej. Obecnie większość działań operacyjnych uregulowana jest w tajnych instrukcjach, co nie daje np. możliwości poinformowania o tym, ile jest zainstalowanych podsłuchów. Osobiście sądzę, że społeczeństwo powinno mieć dostęp do takich informacji. Obywatel powinien wiedzieć, jakie ma obowiązki i uprawnienia oraz czego może się spodziewać po służbach prowadzących postępowanie karne.

Chodzi też o ustawowe uregulowanie tych wszystkich sytuacji, w których funkcjonariusze, wykonując działania operacyjne, wręcz balansują na granicy prawa. Obserwuję dużo nieprawidłowości na styku policja - prokuratura. Funkcjonariusz, który bierze udział w konkretnym zdarzeniu, gdzie wykonywał operację specjalną, jest później podejrzany przez prokuratora o niecne czyny. Podczas działań operacyjnych, chcąc się uwiarygodnić np. w środowisku przestępczym, musiał podejmować pewne działania niestojące w zgodzie z prawem. Musi mieć świadomość i gwarancję, że podejmując określoną grę z przestępcami, działa w imieniu państwa i nie może być później za nie ścigany.

Czy prokurator nie powinien mieć ustawowo zagwarantowanego wglądu w materiały operacyjne policji?

- To pragniemy właśnie zmienić. Dziś jeśli prokurator ma dobre stosunki z policją, CBŚ czy ABW, to w ramach tej dobrej współpracy wie o ustaleniach operacyjnych. Jest to jednak oparte właśnie na tej dobrej współpracy pomiędzy konkretnym prokuratorem i konkretnym funkcjonariuszem. Taka praktyka oparta jest jedynie na wzajemnym zaufaniu, a nie na ustawie. Chcemy wprowadzić przepis jasno zezwalający prokuratorom na wgląd do tych materiałów. Obecnie prokurator nie ma instrumentu prawnego pozwalającego mu zwrócić się do policji o tego typu dokumenty. Skutek jest taki, że prokurator prowadzący postępowanie karne obecnie dostaje te informacje, które policja zechce mu przekazać. Ta praktyka musi ulec zmianie.

Czy taka praktyka może prowadzić do manipulowania prokuratorem?

- Istotnie, takie ryzyko istnieje. Jednym z założeń przygotowywanej ustawy jest właśnie uregulowanie tej kwestii.

Jak ocenia pan współpracę organów powołanych do ścigania przestępstw - CBA i CBŚ. Czy ich kompetencje się nie krzyżują na tyle, aby zakłócać wzajemną pracę?

- Nie. Jeszcze jako prokurator krajowy byłem w Stanach Zjednoczonych i miałem możliwość obserwować pracę służb odpowiedzialnych za wykrywanie i ujawnianie przestępstw. Jest ich tam o wiele więcej niż w Polsce i mają podobne cele i kompetencje. Okazało się, że krzyżowanie się kompetencji nie jest oceniane negatywnie. Uznali, że więcej płynie z tego korzyści. Jedna służba patrzy drugiej na ręce, jest pełna wymiana informacji na pewnym etapie postępowania. Amerykanie bardzo sobie chwalą taki system.

Czas na ocenę CBA dopiero nadejdzie i dobrze, że powołano tę służbę. Jeśli chodzi o Centralne Biuro Śledcze, to moim zdaniem sprawdza się. Ta instytucja ma pomysły, jest kreatywna. Mogę tu użyć policyjnego żargonu i stwierdzić, że biuro ma ciąg na bramkę, czyli ciąg na przestępców. Chcę podkreślić, że CBŚ odnosi także sukcesy na terenie Warszawy, co dotychczas nie było oczywiste. Chodzi o przestępczość powiązaną z biznesem i polityką. CBŚ nie patrzy przy tym na legitymacje partyjne.

Panie ministrze, czy Polska jest na podsłuchu?

- Uważam, że takie stwierdzenie to olbrzymia przesada, ale wiem, że takie wrażenie w społeczeństwie funkcjonuje. Jeśli tylko będzie możliwość prawna, to konkretne liczby wykażą nieprawdę tego stwierdzenia. Proszę też zauważyć, skąd się wzięła taka aura podsłuchów? Od konkretnych zdarzeń, ale nieleżących po stronie organów ścigania. Biznesmen podsłuchiwał innego albo rzeszę polityków i dziennikarzy.

A co z nielegalnymi podsłuchami?

- Mamy konkretne dowody w sprawach. Funkcjonują instytucje zajmujące się prywatnymi podsłuchami na zlecenie. Dysponują one doskonałym sprzętem. Nie jesteśmy wobec tego procederu bezsilni. Muszę jednak przyznać, że bardzo trudno jest to wykryć.

OPINIE:

Dariusz Domaracki, prokurator Prokuratury Okręgowej w Gorzowie Wielkopolskim: Zagwarantowanie prokuratorom wglądu w materiały operacyjne policji jest rzeczą pożądaną. Rozwiązania, które mają być wprowadzone w ustawie o czynnościach operacyjnych policji, ułatwią pracę prokuratorowi. Prokurator, jako gospodarz procesu, wiedząc, jakimi dowodami dysponuje policja, będzie mógł eliminować błędy już we wczesnym stadium postępowania przygotowawczego. Jeśli zmiany rzeczywiście wejdą w życie i będą funkcjonować w praktyce, to może przyczynić się to do zwiększenia efektywności pracy prokuratur.

Roman Kosecki, były reprezentant Polski w piłce nożnej, poseł Platformy Obywatelskiej: Żeby dobrze przygotować się do mistrzostw Europy w piłce nożnej, niezbędne jest przyjęcie takich regulacji, jakie zostały zaproponowane w nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Zaostrzenie przepisów ma sprawić, że na meczach podczas wszystkich imprez na trybunach będą mogły siedzieć całe rodziny. Trzeba też stworzyć warunki dla służb, które będą odpowiadały za bezpieczeństwo. Stwierdzenie komendanta głównego policji, iż policja jest przygotowana na 150 proc., jest zbyt dalekie. Do takiej imprezy trzeba przeszkolić rzesze osób i nie wolno spoczywać na laurach. Zapewniać bezpieczeństwo powinni fachowcy, którzy nie tylko przypilnują porządku, ale sami też nie wprowadzą zamętu.

Konstanty Miodowicz, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji: Ustawowe kompetencje, które realizują trzy nasze służby - CBA, CBŚ i ABW - w praktyce krzyżują się. Mamy więc do czynienia z nieustanną obecnością tych służb na tych samych, rozpracowywanych obiektach. Prowadzi to do krzyżowania się czynności operacyjno-rozpoznawczych wobec tych samych osób. W takiej sytuacji zawsze spada skuteczność czynności dochodzeniowo-śledczych. Pomijając kilka nieprzekonujących przykładów sukcesów odnoszonych przez te służby, ciężko jest wykazać prawdziwy sukces. Działanie tych służb jest po prostu nieefektywne.

W praktyce mamy do czynienia ze szkodliwą konkurencją między funkcjonariuszami tych organów.

Rozmawiali Katarzyna Rychter i Andrzej Jankowski